Ubuntu 9.04 na procesorach ARM

Popieram, architektura CISC, czyli w tym wypadku x86 okazała się błędna w założeniu i prostsza czyli RISC jest wydajniejsza. Niestety przez jakiś jeszcze czas na pewno x86 będzie rządzić. :/

Nawet szef Intela nie tak dawno publicznie przepraszał “ludzkość” za x86 , ale ty zapewne lepiej się na tym znasz.

Pierwsze słyszę. Link?

Nie trzeba mi tłumaczyć karmy, rozumiem różnicę między minusem a koszem. Ale skoro minus to "nie zgadzam się", to z czym się nie zgadzacie, kociaczki? Że pierwsze słyszę? Ależ zapewniam was, że to prawda – rzeczywiście pierwsze słyszę. Z pytaniem o link? Przepraszam, że śmiem wątpić w objawione słowa xpio…

Masz rację. Też denerwuje mnie, że często OSnews/grupa JakiLinux okazuje się być festiwalem popularności względnej.

@ Thar Linka to mi się nie chce szukać ,bo ze dwa lata już minęły i nie pamiętam już czy chodziło o obecnego szefa intela czy samego G.Moora .

A że takie wydarzenie miało miejsce ja nie mam wątpliwości, a ty chcesz to wierz nie to nie, twój wybór

Jeszcze odnośnie x86 , naprawdę daruj sobie i nie próbuj przekonywać że x86 jest ok .

Gdybyś chociaż lizną asemblera , rzecz jasna nie tylko x86 ale i m68k czy PPC to …

Oczywiście sama lista rozkazów to nie wszystko, ta architektura tyle razy już była "uszlachetniana" ( początkiem był procesor 8bitowy !!) że ciągnie za sobą spory narzut, tak że w chwili obecnej żeby osiągnąć porównywalną

moc obliczeniową potrzebuje znacznie więcej krzemu niż powiedzmy PPC, i dlatego warto się jej pozbyć .

@xpio: czy jesteś w stanie zrozumieć, że oprócz jakości produktu, o tym czy jest do danego zastosowania lepszy czy nie decydują również względy ekonomiczne? Choćbyś poznał dziesięć asemblerów do różnych architektur, nie zmienisz tego.

Oczywiście, że ci nie wierzę. Teorie bez pokrycia próbuj wciskać komu innemu.

Tyle że my tu nie o ekonomii a o technice – sam zechciałeś rozprawiać o wadach i zaletach CISC/RISC, więc? Pogrążamy się dalej?

decydują również względy ekonomiczne

O właśnie hehe, bo ta dziwna ekonomia którą ty rozumiesz hehe , sprawiła że procesor

x86 był nieporównywalnie tańszy od PPC ( porównywalnego mocą ) mimo że ten pierwszy miał o wiele więcej tranzystorów itp . z resztą już ktoś ci próbował to wytłumaczyć na forum ale ty jesteś jak widać oporny .

a na koniec szanowny rozmówco ja realia rynkowe znam , ale nie do nich się odnosiłem mi chodziło tylko i wyłącznie o względy technologiczne .

Teorie bez pokrycia próbuj wciskać komu innemu

Nikomu niczego nie wciskam , tylko piszę to co myślę albo wiem, a jak bym tak do każdego newsa musiał zbierać linki to …

A czy z pokryciem czy bez , ty jak mi się wydaje również piszesz o rzeczach o których pojęcia nie masz no i co z tego

@foobar: ja nie wiem o czym wy tu, ale jak odpowiadacie na coś (mój komentarz) to nie zawężajcie pola, bo wam wygodniej Pisałem o zaletach x86, nie o jej rozwiązaniach technicznych. Rozwiązania mogą być zaletą, cena również.

@xpio: spróbój, hehe, pisać składniej, hehe.

Problem nie jest z moją "opornością", ale z tłumaczeniem na zasadzie "tak, bo tak". Przy jednoczesnym ignorowaniu faktów. Tak, x86 było tańsze. Nie, nie obchodzi mnie twoje zdanie na ten temat, bo ceny nie są subiektywne, są albo wyższe albo niższe. x86 było architekturą niższej jakości, "śmieciową" jak to ktoś malowniczo określił, ale za to bardzo dobrze zachowującą kompatybilność, przez co można było tworzyć na nią oprogramowanie bez obaw, że za kilka lat trzeba będzie portować je na coś innego. I ta zaleta (naucz się, że zalety to nie tylko schemat operacji na rejestrach…) zdecydowała o wyparciu RISC, który w tych kluczowych miejscach miał wady.

a na koniec szanowny rozmówco ja realia rynkowe znam , ale nie do nich się odnosiłem mi chodziło tylko i wyłącznie o względy technologiczne

A to już nie mój problem, o co ci chodziło. Ja wiem, o co MI chodziło w komentarzu na które próbowałeś odpowiedzieć ;>

@Thar no to ja już ciebie rozumiem ( chyba )

I ta zaleta

Jak rozumiem według ciebie to że IBM zdecydował o zastosowaniu "śmieciowego"

procesora i że na przestrzeni lat cały świat PC-Windows się do niego przyspawał , jest jego "zaletą", zaiste fascynujące.

Tylko zauważ że wszędzie gdzie można świat ucieka od x86, stosuje się go tylko tam gdzie jest wymagana zgodność z x86 .

Czyżby byli aż tacy głupi i nie rozumieli że x86 is the best i proszę nie pisz "wadach RISC" bo w twoim wydaniu jest to nieco infantylne .

Po nad to x86 nie jest tańszy, bo procesor który na tej samej linii produkcyjnej zajmuje o 20 mm2 więcej, musi być droższy w produkcji !

A jest nadzieja,bo Linux powoli bo powoli ale rośnie w siłę, M$ puszcza nas w Visty , więc może pozbędziemy się dwóch knotów na raz .

Zapomniałem o jednym "/"

@xpio: niekoniecznie procesor tańszy w produkcji musi być tańszy. RISC to wielu małych (no, oprócz IBM) producentów, muszą ciułać każdy grosz który uda im się zarobić. Intel to gigant, mógł sobie pozwolić na obniżenie cen procesorów i odbić na długoterminowych kontraktach. Tak, mi też się nie podoba taki cenowy dumping, ale to dzięki niemu x86 były tanie. Potem kontrakty się skończyły, na szczęście zaczęła się konkurencja AMD…

@Thar: Intel też produkuje procesory ARM – patrz XScale.

@Thar oczywiście masz rację, koszty "fizycznej" produkcji to nie wszystko, sam o tym pisałem .

Dochodzą jeszcze kwestie licencji, patentów, sytuacji rynkowej, cz skali produkcji itd .

Problem w tym że ja nie porównywałem dzisiejszego G5 z C2Duo , tylko raczej odnosiłem się do sytuacji bardziej hipotetycznej , w której jakaś alternatywa znalazła by się na pozycji dzisiejszego x86 .

W tedy właśnie te rzeczy o których wyżej pisałem zeszły by na plan dalszy, a same koszty "fizycznej" produkcji zyskały by na znaczeniu, tak to już jest z "masówką" .

A i konstruktorzy mieli by łatwiejsze życie bo optymalizowanie x86 z całym swym bagażem jest trudniejsze niż powiedzmy PPC , o programistach już nie wspominając .

W właśnie tutaj jest pies pogrzebany

@mario: już nie robi, sprzedał linię produkcyjną.

@xpio: też wolałbym mieć risca

A Ciebie nie stać? Popatrz na Allegro… Sun Ultra 10 kupisz za symboliczną stówkę.

I co z tego? Wiesz, o tym ze do multimediów SPARCi się nie nadają? Filmik na YouTube(SD) potrafi ciąć na SunBlade 150 z 650MHz CPU (Ultra SPARC IIi) i 512 MB RAM (Solaris 10). Nie do pomyślenia na PIII600MHz…

@s: jedną z zalet x86 jest właśnie to, że w środku możesz dać risc i utrzymać kompatybilność. Odwrotnie jest to niewykonalne – chyba, że pokażesz mi działające takie cudo. Krótko mówiąc, rozszerzalność. Możesz sobie wybrzydzać na narzut starych instrukcji i utrzymywanie kompatybilności do woli…

@Thar: I co z tego że w środku jest RISC? Jak jest narzut instrukcji CISC i tłumaczeni do RISC to chyba oczywiste, że czysty RISC to większa wydajność. To tak jakbyś mówił, że interpreter jest szybszy od skompilowanego kodu!

@mario: powiem prosto z mostu – ni cholery nie zrozumiałeś. To s piętro wyżej pisał o riscu w środku. A do tego co pisałem ja (o rozszerzalności architektury), to co pisałeś ty (o szybkości) ma się dokładnie nijak.

@Thar: Po prostu pierdolisz od rzeczy. Skoro n a RISCu sa sie emulowac CISCa, to odwrotnie jak najbardziej, gdzyz z definicji CISC ma wiecej instrukcji, wiec nawet szybciej w ta strone

@Thar

Apropo procka RISC symulujacego x86 to bodajże się nazywał Crusoe firmy Transmeta i co "śmieszczniejsze" brał mniej prądu niż orginalne x86

Crusoe był w środku VLIWem nie RISCem – to zupełnie coś innego…

Zeżarło mi posta

@Hannibal: procesor może być jednocześnie RISC i VLIW. To dwie rożne, aczkolwiek często połączone technologie.

@mario nie przejmuj się, Thar już wiele razy udowodnił że nie wie o czym mówi.

@mario: twój komentarz mówi o urządzeniach wbudowanych, o wydajności, o instrukcjach, a teoretycznie, z miejsca w którym go umieściłeś wynikałoby, że odpowiada na "ARM to przeszłość". No dobrze, mogę założyć że ty założyłeś że ja wcale nie pisałem o desktopach (fakt, bo przecież Ubuntu wcale a wcale dystrybucją desktopową nie jest), ale w takim razie co miałeś na myśli pisząc wcześniej:

Procesory wykonane w technologi ARM to przyszłość

…skoro, jak teraz udowadniasz, to wcale nie przyszłość a teraźniejszość? Zmuszony jestem uznać, że się pomyliłeś a komentarz miał wylądować zupełnie gdzie indziej. Jeśli nie, to zdecyduj się, czy piszemy o całym rynku czy o jej części którą zainteresowane jest Ubuntu. Bo truizmem o tym, że platformy wbudowane to inne priorytety raczyć cię chyba nie muszę?

Powiedz @Thar w ilu assemblerach potrafisz programować?

A co to, że przeproszę, ma do rzeczy? Muszę umieć programować w Javie żeby wiedzieć, że jest obiektowa? Kierowca niekoniecznie umie wylać asfalt, co nie znaczy że nie widzi dziur na drodze…

@foobar: taak, za to ty tym komentarzem udowadniasz swoje prawdziwe znawstwo i fachowość ;>

jak juz zamierzasz mario zealotowac, to przynajmniej postaraj sie ograniczyc emocje. telefony motorolli uzywaja powerpc (ichniejszej wersji embedded) a na rynku routerow arm wcale nie jest jedynym graczem (hint. http://www.linux-mips.org)
Thar: z ta trudnoscia emulowania risca w ciscu – strzeliles sobie w stope…

co do przeszlosci/przyszlosci – obie te architektury sa od >20 lat na rynku i… i obie maja swoje nisze. x86 na desktopach (nie ze wzgledu na plusy architektury, ze wzgledu na "kompatybilnosc wsteczna", mozliwosc uruchamiania oprogramowania do ktorego klient jest przyzwyczajony), a riski wszedzie indziej (niby jeszcze do serwerow x86 sie pcha, ale to juz inna bajka).

@jellonek: nie mówię o zadnym emulowaniu. x86 też nie emuluje RISC, on ma po prostu zaimplementowany pewien zestaw riscowych instrukcji. I to, że można go dodać (bo wcześniej nie było) to dowód na rozszerzalność x86. Inną zaletą jest cena. Tak, można sobie mówić, że to śmieciowa architektura, ale nie można zaprzeczyć, że cena to -jest- plus. RISC na PC nie miał po prostu racji bytu, bo mało kto mógłby sobie na to pozwolić. I drodzy fanboje, zauważcie przez chwilę – nie napisałem, że RISC nie ma zalet. Ba, może nawet mieć ich więcej od x86. Ale zalety x86, z których największą była cena, przesądziły o klęsce RISC na desktopach.

Z tym, że obecnie RISC architekturą o wieeele tańszą, gdyby był produkowany w tej skali masowej co różne x86.

RISC był drogi, bo:

1) miał zazwyczaj o wiele więcej rejestrów niż CISC-i (a te, tak jak pamięć, były cholernie drogie);

2) nie ustalił się "monopol" jak w przypadku x86 — ile firm, tyle procesorów, a więc każdy w produkcji wychodził drożej przez efekt mniejszej skali.

Gdyby wyprodukować dowolny desktopowy czy workstationowy RISC czy to IBM-a, czy SPARC-a czy MIPS-a w ilościach porównywalnych z np. intelowskimi x86, to byłby mocno tańszy głównie przez wzgląd na zdecydowanie prostszą architekturę (to oczywiste, skoro x86 ma zaimplementowane rdzenie RISC-owe…).

pascal: ktory risc mial mniej rejestrow niz cisc? czy aby na pewno wiesz o czym piszesz? duza ilosc rejestrow ogolnego przeznaczenia to wlasnie sila risc, pozwalajaca na oszczedzanie czasu w postaci ograniczania potrzeby siegania do pamieci.

Thar: cena jest rzeczywiscie jednym z najwiekszych plusow x86 – nie da sie ukryc.

@Thar: naprawdę mówisz o rzeczach o których nie masz pojęcia zielonego, nigdy nie programowałeś żadnego mikroprocesora i nie wiesz jak to działa w środku. Wystarczy wejść na Twój blog i co widzimy?

Piszę o programowaniu, ale tak naprawdę nie napisałem nigdy czegoś, co wychodziłoby poza ramy jednego pliku .py, nie mówiąc już o jakimkolwiek GUI. Kończąc tutorial, przygodę z Pythonem i programowaniem zawiesiłem

Naprawdę nie kompromituj się więcej, bo nie ma to sensu, robisz z siebie tylko pośmiewisko.

A co to, że przeproszę, ma do rzeczy? Muszę umieć programować w Javie żeby wiedzieć, że jest obiektowa?

Nie ale musisz programować w Javie, aby wypowiadać się na tematy związane z jej ważnymi szczegółami, np. wydajność w konkretnych zastosowaniach. Podobnie nie wystarczy wiedzieć czy dany procesor jest typu CISC czy RISC aby stwierdzić, że jest bardziej wydajny, lepszy do danego zastosowania. Tutaj liczą się szczegóły! Architektura ARM pozwala na ominięcie wielu problemów, nie wymaga tyle pamięci cache co x86, ze swoim archaicznym zestawem instrukcji, a przy tym pobiera mało prądu. Poczytaj sobie jaka jest lista rozkazów ARMa i x86, jak zrozumiesz to możemy dyskutować.

Widzę, że mój komentarz 1 w nocy jest obcięty szkoda.

Swoją drogą przydała by się jakaś informacja, że zostanie obcięty i czy chce taki zamieścić, nawet nie ma sensu takiego zamieszczać, bo to urwany wątek.

@mario:

naprawdę mówisz o rzeczach o których nie masz pojęcia zielonego, nigdy nie programowałeś żadnego mikroprocesora i nie wiesz jak to działa w środku.

Muszę znać asemblera, żeby znać schemat działania CPU? Dobre, zapiszę sobie Studentów informatyki najpierw uczy się schematu, a potem pisania kodu. No chyba, że ty znajomość kodu wyssałeś z mlekiem matki.

Podobnie nie wystarczy wiedzieć czy dany procesor jest typu CISC czy RISC aby stwierdzić, że jest bardziej wydajny, lepszy do danego zastosowania. Tutaj liczą się szczegóły!

O rly? Powiedziałbym, że w argumencie "x86 jest tańszy" bardziej liczy się ekonomia, ale tu pewnie też masz większy autorytet – w końcu znasz asemblery ;>

@jellonek

Ależ to właśnie napisałem — czytaj, zanim pomówisz o ignorancję

@Thar: nagadałeś głupot najpierw a teraz piszesz nie na temat żeby odwrócić od tego uwagę. No i wszędzie te uśmieszki które mają wzbudzić u czytających poczucie że na prawdę jesteś guru i śmiejesz się z tego wszystkiego.

Żebyś jeszcze napisał, dlaczego twierdzenie że ARMy na desktopach to przeszłość albo że x86 były tańsze to głupoty, uznałbym, iż warto z tobą podyskutować. A tak, rzeczywiście, z ciebie można się tylko śmiać ;>

Odwrotnie. ARM-y to przeszłość. Juz kiedyś się wydawało, że x86 przejdą do lamusa, ale zalety tej architektury w zestawieniu z wadami RISC są nie do przecenienia. Poczytaj.

Gdzie widzisz to słowo desktop? Możesz podać jakieś konkrety? Chociaż zalety CISC-ów lub te wady RISC-ów? Nie napisałeś nic z tym związanego w żadnej późniejszej odpowiedzi. Napisałeś że zaletą CISC-a jest to że jest RISC w środku i jest kompatybilność. Udowodniłeś tym że nie wiesz o czym w ogólę piszesz. Co z tego że w środku jest RISC jak przez narzut CISC-a wszystkie zalety RISC-a są niwelowane (zresztą to już napisał Ci mario).

.

Proszę nie kompromituj się dalej, czasami lepiej powiedzieć "przepraszam chłopcy i dziewczyny walnąłem głupotę" niż dalej się pogrążać.

Gdzie widzisz to słowo desktop?

Tutaj:
http://osnews.pl/ubuntu-904-na-procesorach-arm/#c…

Możesz podać jakieś konkrety? Chociaż zalety CISC-ów lub te wady RISC-ów? Nie napisałeś nic z tym związanego w żadnej późniejszej odpowiedzi.

Napisałem, że są tańsze, ale ty to z uporem ignorujesz

Napisałeś że zaletą CISC-a jest to że jest RISC w środku i jest kompatybilność. Udowodniłeś tym że nie wiesz o czym w ogólę piszesz.

Nie, to ty teraz udowodniłeś, że nie umiesz czytac. Napisałem, że zaletą x86 jest rozszerzalność architektury (przy zachowaniu jednolitości), czego dowodem jest ten RISC.

Proszę nie kompromituj się dalej, czasami lepiej powiedzieć “przepraszam chłopcy i dziewczyny walnąłem głupotę” niż dalej się pogrążać.

Dalej nie napisałeś, czemu "głupotę". Sorry Winnetou, to, że ty się z tym nie zgadzasz, to trochę za mało.

Nie będę komentował wszystkiego bo nie ma sensu piszesz o jakiejś rozszerzalności przy zachowaniu jednolitości, sam już się w tym pogubiłeś.

.

Odniosę się tylko do wciskania przez Ciebie względów ekonomicznych (pomijam fakt że dyskusja zaczęła się od względów technicznych – mario pisał o porzuceniu balastu historii) – tanie jest niekoniecznie to co jest tanie w produkcji, tanie jest wtedy gdy jest na to popyt i tylko z tego względu x86 jest tanie. Produkcja ARM-ów jest dużo tańsza co już Ci ktoś zresztą napisał, tyle że gdyby na świecie miały powstawać komputery na ARM-ach to albo:

- nikt by ich nie używał oprócz użytkowników BSD, Linuksa i paru innych,

- Microsoft zrobił by port Windowsa na ARM.

Nie będę komentował wszystkiego bo nie ma sensu piszesz o jakiejś rozszerzalności przy zachowaniu jednolitości, sam już się w tym pogubiłeś.

Bynajmniej. To, że ty napiszesz że się pogubiłem nie czyni tego stwierdzenia prawdziwym. Za to prawdą jest, że nie komentujesz tego na co nie umiesz odpowiedzieć

Odniosę się tylko do wciskania przez Ciebie względów ekonomicznych (pomijam fakt że dyskusja zaczęła się od względów technicznych – mario pisał o porzuceniu balastu historii)

A ja mu odpisałem, że nie tylko to ma znaczenie. Dyskusja, mój drogi, to wymiana poglądów, a nie debatowanie nad jednym, odgórnie narzuconym.

tanie jest wtedy gdy jest na to popyt i tylko z tego względu x86 jest tanie. Produkcja ARM-ów jest dużo tańsza co już Ci ktoś zresztą napisał, tyle że gdyby na świecie miały powstawać komputery na ARM-ach to albo:

- nikt by ich nie używał oprócz użytkowników BSD, Linuksa i paru innych,

- Microsoft zrobił by port Windowsa na ARM.

Teraz tak. Ale skoro już o balaście historii – kiedyś różne implementacje RISC miały szansę powalczyć z x86. Ale x86 wygrało, i dlatego na nim powstają komputery. Nie odwrotnie, co zresztą napisałem mario poniżej. BTW, łatwiej by było gdybyś podpisywał się jednym nickiem ;>

To moja ostatnia odpowiedź bo po prostu łgasz.

Odwrotnie. ARM-y to przeszłość. Juz kiedyś się wydawało, że x86 przejdą do lamusa, ale zalety tej architektury w zestawieniu z wadami RISC są nie do przecenienia. Poczytaj.

Powiedz teraz nam wszystkich jak to się ma do:

A ja mu odpisałem, że nie tylko to ma znaczenie.

Tak samo, jak pojęcie "zalety techniczne" do "zalety".

@mario: Chcialem sie powstrzymac, ale nie moge. To, co napisales powyzej, o warunkach, to kompletna bzdura. Chociazby dlatego, ze skokow sie nie cache'uje, cache'uje sie kawalki pamieci. Poczytaj w wolnej chwili, do czego _w rzeczywistosci_ sluzy mechanizm warunkow w instrukcjach ARM-owych i jakie ma znaczenie.

A co do innych procesorow – ten sam mechanizm jest w IA64.

@trasz: tą wypowiedź obcięło o czym pisałem poniżej – dlatego straciła ona sens. Tam miały być 2 przykłady pseudokodu: pierwszy ze skokiem warunkowym (x86) i drugi z instrukcją wykonaną pod pewnym warunkiem (na co pozwala ARM). Ten drugi jest o tyle lepszy dla cache procesora, że CPU nie cacheuje 2 dróg, tylko jedną (już nie wspominając o większej prędkości wykonywania kodu oraz większej gęstości kodu).

Tak jak pisałeś, że CPU nie cacheuje skoków, ani warunkowych ani bezwzględnych, ale w przypadku skoku warunkowego musi wrzucić do cacheu 2 drogi, jakim może pójść kod i dopiero gdy będzie wiadomo jaką drogą pójdzie, to wtedy może tą niepotrzebną wyrzucić. ARM posiada mechanizm, który pozwala na wykonanie kodu pod pewnym warunkiem bez użycia skoku warunkowego, co jest przydatne wtedy gdy musisz wykonać sekwencję krótkich skoków warunkowych. Zamiast nich robisz kod warunkowy bez skoków i w cache nie rośnie drzewo z którego tylko jedna gałąź zostanie użyta.

Co do IA64 to będę wdzięczny za linka.

@trasz: jak już pisałem ten komentarz obcięło i nie oddaje on zamierzonego sensu. Przydało by się na OSNews ostrzeganie o obcięciu komentarza.

zresztą sam Intel aktualnie produkuje chyba więcej ARMów niż x86

Intel dawno już sprzedał dział ARM dla firmy Marvell.

Z tego co też gdzieś czytałem IBMowi na tym nie zależało (zbyt mało ich musiał dla Appla produkować), a co za tym idzie Intel wychodzi dużo taniej.

@arag0rn: Dokladnie, to problemy dostawcy z produkcja procesorow wydajniejszych niz Intele. Zwykle bylo tak, ze pierwszy model z linii – na przyklad wczesne G4 czy G5 – byly od Inteli szybsze, ale pol roku pozniej sytuacja sie odwracala i trwala w tym stanie przez kilka lat.

…ale PowerPC to nie jedyny RISC na rynku…

ale piałeś do apple, wiec sie nie tlumacz…

A co to ma? Piszę, że Apple przeszło na Intele, chociaż mogli na innego risca. Cały czas w temacie.

Mogli przejść na innego, ale wysiłek z ich strony byłby ten sam (przepisanie x% systemu), a i tak weszliby z jednej niszy w drugą, pewnie jeszcze mniejszą (bo ani SPARC, ani MIPS nie produkują tyle i tak tanoi, co Intel).

To nijak nie dowodzi przewagi technicznej x86

Bo też nie mowa o przewadze technicznej, a o przewadze w ogóle. Wydajność, energooszczędność itd. to tylko jedna ze stron medalu

@evil_core: Potrafisz podac przyklad procesora rownie taniego i wydajnego niz te z linii x86, ale w innej architekturze? Nie sadze.

,,90% ludzi posiada 64 bitowego procka''

zrodło ?

evil_core: podobnie bylo z migracja ms z 16bit do 32bit. zobacz kiedy sie pojawilo 386, a kiedy ms wypuscilo win95, a i tak pierwsze wersje w95 mocno sie podpierala 16bit kodem. niby wczesniej pracowali nad os/2, ale chyba kazdy wie kto byl motorem pociagowym w tym dzialaniu…

@evil_core: "sytuacja finansowa firmy" oznacza, że trzeba było znaleźć tani i wydajny substytut. I voila – x86. Tak, PPC mogło być wydajniejsze, ale x86 było dużo tańsze

@Thar: zrozum, że x86 jest tani tylko dlatego, że Windows ma 95% rynku desktopów, a i ponad 90% oprogramowania jakie powstaje jest pod Windows. To że jest tani, wcale nie znaczy, że jest lepszy. W sumie tańszy w produkcji jest ARM – mniej krzemu, prostsza budowa, ale za względu na małe zapotrzebowanie na ARMy o wysokiej wydajności, takich procków nie ma, dlatego nie ma ARMów, które mogły by konkurować z Intelami i vice versa. ARMy te o nisiej wydajności są tańsze od Intela. Świat netbooków może to zmienić i właśnie ta dystrybucja Linuksa może się do tego przyczynić.

@mario: przecież i Windows, i te programy powstawały na x86 już wtedy, gdy był popularny. A nawet dlatego, że był. Trudno więc w tym dostrzegać przyczynę uzyskania popularności (bo z tym, że pomaga ją utrzymać, się zgodzę).

BTW. Długo długo nic, a potem niemal po sobie pojawiają się posty foobar, xpio i twój. Próbujesz robić sztuczny tłum?

A Ty próbujesz już spiskować?

W przypadku, gdy ponad połowa dyskutantów nie ma konta, to nie spisek. To uzasadnione podejrzenie ;>

Nie mam nic wspólnego ani z mario ani z xpio, ale nawet gdyby to była jedna osoba to powinieneś się wybronić o ile masz rzeczowe argumenty

Z tego samego powodu mimo iz 90% ludzi posiada 64 bitowego procka nadal 99% pracuje w mniej wydajnym 32bitowym trybie ze wzgledu na Windows XP.

x86 32bit w większości zastosowań jest jednak wydajniejszy niż 64bit.

@foobar: no, racja. Tylko że "rzeczowe" niekoniecznie oznaczają "techniczne"

@evil_core

90% ludzi posiada 64 bitowego procka nadal 99% pracuje w mniej wydajnym 32bitowym trybie

ileż razy można tę bajkę powtarzać? Ani 90% ludzi nie ma 64-bitowego procka (nie podałeś źródła, więc z definicji taka 'statystyka' jest błędna), ani 99% z posiadaczy nie wykorzystuje możliwości systemu 64-bitowego, bo najbardziej skomplikowanym programem, jakiego używa, jest Office.

Jasne.

(…) oraz małych laptopach zwanych netbookami (…)

Thar ale z Ciebie beton!Jak grochem o ścianę a Ty nadal nie łapiesz że x86 to masówka i dlatego jest tania. Poza ceną mają niewiele zalet. Mają więcej trybów adresowania, ale częściej do tej pamięci muszą sięgać. Oryginalne CISC mają różną długość instrukcji nawet do 15 bajtów, dłużej trwa dekodowanie dlatego nowe procesory x86 mają mikroinstrukcje takie małe RISC w środku procesora CISC. Instrukcja CISC jest wykonywana jako wiele kawałków instrukcji RISC. Wreszcie RISC ma prostą budowę wyczyszczoną ze CISC "śmieci" pozostałości 16 bitowych procesorów czy 8 bitowców, podobno nawet pozostałości 4 bitowych można spotkać w x86! RISC ma też swoje wady np. brak sprzętowego stosu, czy ubogi zestaw instrukcji zmiennoprzecikkowych.Dobrą rzeczą jest też SIMD ( takie SSE dla RISC było by super)

@mati: z jednej strony ja beton, z drugiej ty nie łapiesz, że cena to DECYDUJĄCA zaleta x86. Tak, tak, już wszędzie napisano jak risci są doskonałe technicznie, ale w ostatecznym rozrachunku okazało się to mniej ważne. Dowód: w twoim pececie na 95% nie siedzi żaden RISC, a któryś z produktów Intela lub AMD. x86 wygrało, bo było tańsze, więc ta zaleta okazuje się najważniejsza. Chcesz polemizować z faktami?

Odwrotnie. ARM-y to przeszłość. Juz kiedyś się wydawało, że x86 przejdą do lamusa, ale zalety tej architektury w zestawieniu z wadami RISC są nie do przecenienia. Poczytaj.

Nie wiem ile można pisać, proszę tylko o:

- zalety (oprócz ceny) CISC-ów,

- wady RISC-ów.

To ja proszę o zalety RISC-ów (oprócz przewagi technicznej). Lol Dlaczego oprócz? Znowu próbujesz zawęzić pole dyskusji tak, by w końcu wyszło na twoje?

Jesteś schizofrenikiem? Nie potrafisz skonkretyzować tego co napisałeś na początku?

.

Napisałeś o mnogości zalet CISC-ów i tak samo RISC-ów więc tak ciężko Ci to wypisać?

.

Nic nie próbuję zawęzić a wręcz rozciągnąć na techniczne aspekty bo to Ty spłyciłeś tą dyskusję jedynie do ceny x86.

Napisałeś o mnogości zalet CISC-ów i tak samo RISC-ów więc tak ciężko Ci to wypisać?

Przepraszam miało być "i tak samo wad RISC-ów".

@Thar

Wiesz chętnie bym się przesiadł na jakiegoś RISCa tylko gdzie go kupisz jak 95 % użytkowników komputerów nawetby nie mogło porzucić architektury x86.(dla 5% userów automatycznie cena w górę!). Chociaż za sprawny procesor mógłbym nawet więcej płacić niż za x86!Ale dodatkowo wymiana płyty głównej(też 5% użytkowników).Ale kiedyś i tak trzeba będzie porzucić x86 a wtedy RISC będzie jedynym słusznym wyborem! Przynajmniej wg mnie . Sam widzisz jakie trudności sprawia przejście na x86_64 !

@foobar: masz prawo uważać, że dyskusja była wyłącznie o cenie (chociaż nie była), ale skoro próbujesz teraz cenę zupełnie wykluczyć, to nie rozciągasz pola dyskusji a przenosisz. Przecież masz w wątkach powyżej ujęcie całościowe. RISC górował technicznie, x86 ceną i elastycznością. I naprawdę, kolejne pytania o zalety po tak łopatologicznym wskazaniu, gdzie o nich było pisane, będą już podchodziły pod trolling…

@mati: tak, to prawda że większy udział w rynku = niższe ceny. Ale jak napisałem wyżej @mario, x86 ma udział dzięki cenom, nie odwrotnie. Teraz tylko go utrzymuje (sytuacja podobna do obecności Microsoftu na rynku systemów operacyjnych). I proszę, mniej tych wykrzykników.

@mati: ARM ma sprzętowy stos, może nie są to bezpośrednio instrukcje pop i push, ale jedną instrukcją złożoną można wyrzucić czy ściągnąć coś ze stosu.

wyrzucenie na stos rejestru R0: STMFD R13!, {R0}

ściągnięcie: LDMFD R13!, {R0}

Rejestr R13 jest powszechnie uznawany za wskaźnik stosu w ARM.

Co ciekawe jedną instrukcją można wyrzucić/ściągnąć więcej rejestrów ze/na stos(u), umieszczając je w nawiasach klamrowych po przecinku.

Lista rozkazów ARM jest bardzo dobrze przemyślana, instrukcje mają wiele możliwości ich wykonywania, przez co możliwości optymalizacji są jeszcze większe. Kolega ostatnio zoptymalizował filtr FIR w czystym ASM tak, że wykonywał się 10 szybciej, niż to GCC skompilował.

@mario

No to jak ma sprzętowy to dlaczego piszesz że R13 uważany jest za wskażnik do stosu! Też ma programowy bo masz wskażniki do struktur. Ja niewiem czy lepszy taki czy taki, wymieniłem tylko różnice w budowie. Zresztą takie ścisłe rozgraniczanie pomiędzy RISC a CISC się rozmyło. Wszystko procesory to takie hybrydy. Jedne bardziej skierowane w CISC drugie bardziej w RISC.

P.S. Wszystkie nowe architektury procesorów powinny mieć dobrze przemyślane instrukcje. Grunt to odpowiednio szybko i sprawnie rozszezać te instrukcje wraz z nowymi procesorami.

"No to jak ma sprzętowy to dlaczego piszesz że R13 uważany jest za wskażnik do stosu!"

Dlatego, że wskaźnikiem dla stosu może być dowolny rejestr poza R14, który jest PC (licznik rozkazów). ARM nie ma przypisanego przeznaczenia dla danego rejestru i każdy (prawie) może być używany dowolnie. Oczywiście dobrze jest się trzymać konwencji. Takie podejście pozwala np. na stworzenie sobie w programie większej ilości stosów.

@mario

Twierdziłeś że ARM ma programowy stos ale w przykładach piszesz ze w programie tworzysz więcej stosów poprzez rejestry i wskaźniki do struktur. A ja mówie że ARM ma programowy stos nie sprzętowy jak w x86 push i pop i nieobchodzi mnie co ten procesor ma zamiar robić dalej. Wiem że na stosie wszystko jest. Ty ten stos w ARM musisz obsługiwać programowo przez rejestry. Wcale niewskazuje tego jago wady ARM czy przewagi nad x86. Poprostu wymieniłem różnice między RISC a CISC dla Thara. Tylko dlaczego Ty twierdzisz że obsługa stosu w ARM przebiega sprzętowo.Przecież jest tylko programowo ?

@mati: zdefiniuj co to znaczy sprzętowo, a co to znaczy programowo?

Moim zdaniem programowo jest wtedy, gdy sprzęt nie pozwala na wyrzucenie jedną instrukcją czegoś na stos i jedną ściągnięcie ze stosu, wtedy trzeba za pomocą kilku już rozkazów kodu maszynowego zaimplementować obsługę stosu. ARM jednak pozwala na takie operacje w jednym tylko cyklu. Równie dobrze assembler (w rozumieniu program kompilujący do kodu maszynowego ARMa), może zamieniać mnemoniki push i pop na odpowiednie rozkazy i wyjdzie na jedno. Instrukcje push i pop w x86 działają tak:

push: pobierz wartość do wyrzucenia

zwiększ wskaźnik stosu

wpisz wartość pod adres wskazywany przez wskaźnik stosu

pop: pobierz wartość spod wskaźnika stosu

zmniejsz wskaźnik stosu

wpisz wartość do odpowiedniego rejestru

ARM realizuje to praktycznie identycznie, z tą różnicą, że wskaźnikiem stosu może być dowolny rejestr. Co w tym jest programowe to ja nie wiem.

@mario

Programowo obsługiwany stos to taki stos który tworzysz przez rejestry procesora. Sprzętowy nic Ciebie nie obchodzi jak to procesor robi. Taka drobna różnica

@mati: Bzdurzysz. Stos sprzetowy to taki, na ktory wkladasz elementy i z ktorego je zdejmujesz jedna instrukcja. I stos w x86, i w ARM – wedlug powyzszego opisu – stos jest sprzetowy; z ta roznica, ze w ARM mozesz dowolnie wybrac rejestr, a w x86 masz do tego jeden z rejestrow (ESP) ustawiony na sztywno.

Stos programowy bylby wtedy, gdyby wrzucenie czegos na stos wymagaloby najpierw zmniejszenia adresu, a potem zapisu danej z rejestru pod ten adres, oddzielnymi instrukcjami. Nie sadze, zeby ktorykolwiek wspolczesny RISC wymagal takich szopek.