TV Biznes o nieprawidłowych przetargach na oprogramowanie
- Dodano: 25 stycznia 2010
- Wprowadził: michuk
- Komentarze: 51
Reportaż TV Biznes na temat nieprawidłowych przetargów na oprogramowanie w Polsce. Występują m.in. dr Tomasz Barbaszewski, Przewodniczący Rady Ekspertów FWIOO, Rafał Brzychcy, Prezes Zarządu FWiOO, prawnik Krzysztof Siewicz, Marcin Zalicki, Prezes Amazis.net.
Aktualizacja: dostępne jest też to samo wideo w formacie OGV. (podziękowania dla Kacpra Pluty!)
Znalazłeś literówkę? Zgłoś ją używając formularza!
Jeśli uważasz, że ten nius jest nieobiektywny, przedstawia nieprawdziwe wydarzenie, jest spamem lub nie spełnia standardów serwisu, napisz raport.
Niusy na podobny temat:
Komentarze są prywatnymi opiniami dodających je osób. Prosimy o zachowanie kultury wypowiedzi. Komentarze obraźliwe oraz obniżające poziom serwisu będą usuwane. Więcej w regulaminie komentowania.
51 komentarzy
Wszystkie autorskie niusy w serwisie publikowane są na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 2.5 Polska.
Troszeczkę niefortunne sformułowanie:
"Programy z licencją"
To akurat ma sens. Często w postaci programów komputerowych koduje się dane tabelaryczne i taki program najczęściej nie jest wówczas przedmiotem prawa autorskiego,
Czy Pan pdemb to ten sam Pan który kiedyś pytał się o możliwości tematów dyplomowych związanych z Refaktoryzacją Pythona ??
Jeżeli tak to bardzo chciał bym z Panem porozmawiać. (Bo teraz to ja szukam takich informacji).
Refaktoryzacja jest tematem grząskim, źle zdefiniowanym. Refaktoryzacja programów napisanych w Pythonie to temat, w którym problemy niedecydowalne pojawiają się na każdym kroku.
Żeby nie było off-topic: samo problem określenie, co oznacza "funkcjonalność równoważna" jest bliski problemowi semantycznie równoważnych operacji i odwołań programu. Oba problemy są po prostu zależne od kontekstu, który najczęściej zmienia się w czasie. A przyszłość jest w ogólności nieprzewidywalna.
Żeby off topic pogłębić nie zgodzę się że przeszłość jest nie przewidywalna.
Na płaszczyźnie np. własnych doznań może Pan przewidzieć odczucia oraz je narzucić (a raczej Pana mózg)
Napiszę jeszcze raz: określenie, czy jedno rozwiązanie jest równoważne funkcjonalnie drugiemu jest w praktyce niemożliwe ze względu na zmieniające się otoczenie systemu oraz wymagania względem systemu. System funkcjonalnie równoważny danemu w jednej chwili może w następnej przestać być funkcjonalnie równoważny. O ile dla teoretyka może to nie mieć znaczenia (określa stan tylko na konkretną chwilę), to w praktyce ma ogromne znaczenie. Dlatego ważne jest określanie tego względem otwartych standardów, a nie względem konkretnych produktów.
Generalnie niezły materiał. Gratulację dla występujących za przebicie się, oby tak dalej.
Stare pytanie: czy w przetargach próbowały chociaż startować jakiekolwiek firmy oferujące jakiekolwiek wolne oprogramowanie? Bo o tym jakoś nie było mowy. Mam dziwne wrażenie, że brak/słaba oferta firm oferujących alternatywne rozwiązania może być głównym powodem 'zamknięcia' administracji. Urzędy(i tym podobne) wiele lat temu zdecydowały się na budowę swoich systemów w oparciu o zamknięte rozwiązania, co to kryć, najczęściej Microsoftu. Posiadają lepszych lub gorszych pracowników administrujących ich infrastrukturą informatyczną, pracownicy zostali lepiej lub gorzej przeszkoleni. Przedsiębiorstwo/urząd to skomplikowana struktura, w której wdrażanie nowych technologii i właściwie jakiekolwiek zmiany natrafiają na opór znacznie większy niż przy instalowaniu Ubuntu na komputerze kuzyna. Potrzebują nie tylko produktu, ale też i wsparcia. Z faktu, że jakoś nie słyszy się o próbach unieważniania przetargów przez wykonawców oferujących wolne oprogramowanie i odpowiednie wsparcie, wnioskuję, że takowi nie występują, albo też nie są dość zdeterminowani.
Czy ktoś może podać przykład firmy oferującej otwarte rozwiązania dla administracji? Albo jeszcze lepiej firmy, która startowała w jakimkolwiek przetargu proponując rozwiązania równoważne dla produktów Microsoftu?
Proszę o przykłady:
ale jak mieli startować skoro warunki przetargu nie pozwalały?
Mogli próbować dostarczyć produkt równoważny. Mogli starać się o unieważnienie przetargu… Mogli zrobić cokolwiek.
Pewnie użędnik może łamać prawo bo nikt nie patrzy.
Mądrości sobie i wam życzę.
PS FWIOO to prowadzi bo nikt inny nie jest zainteresowany.
I walczą też nie tylko o prawa producentów opensource ale też zamkniętego oprogramowania.
Ech, to magiczne "wsparcie", którym zawsze zwolennicy zamkniętego oprogramowania się podpierają jest jak mityczne zwierzę – dużo się słyszało ale nikt nie widział.
Kolejny przykład magicznych sformułowań:
Być może podam firmy, jeśli przedstawisz, czym musi się cechować produkt "równoważny dla produktów Microsoftu". Ogólniki typu "realizujący tą samą funkcjonalność" to nie jest zdefiniowanie tej równoważności.
Tak się składa, że nie jestem zwolennikiem zamkniętego oprogramowania. Jednak pryszcze zniknęły już z mojej twarzy i wiem co nieco o otaczającej nas rzeczywistości.
Pytam tylko o firmy które starały się wziąć udział w przetargu oferując otwarte oprogramowanie. Nie chodzi mi o odkrywcze stwierdzenie, że właściwie Ubuntu to takie coś jak Windows trochę jakby jest. Chodzi mi o konkretne firmy, konkretne rozwiązania i konkretne przetargi.
To że nie ma rozwiązań nie oznacza że ktoś może pominąć mechanizm przetargu !! A tym jest wskazanie producenta.
Mądrości Sobie i wam życzę.
PS po to w przetargach nie podaje się konkretnych produktów aby każdy mógł zgłosić swój. A nie walczyć po sądach bo ktoś podał konkretną nazwę. To ma ZACHĘCAĆ do rozwoju i konkurencji a nie ją podcinać.
Lub inaczej ma dać GWARANCJĘ że progukt będzie rozpatrzony mimo że jest nowatorski więc inwestor może być o to spokojny.
Aby wszystko było legalnie mogli by np. dać inf. że jakiś produkt ma być zgodny z już istniejącą infrastrukturą w tym programem XY w wersji QW. I wtedy by nie było by problemu (bo użąd nie zamierza zmieniać programu XY i nie jest on podmiotem przetargu)
W jaki sposób sprzedać coś innego niż produkt Microsoft, gdy SIWZ jest napisane w stylu "Windows Server 2008 z umowy SELECT lub równoważne"?
Mnie chodzi o konkretną definicję równoważności, zgodnie z Ustawą.
Może z braku jednego konkretu wynika brak drugiego?
2 minuty używania wyszukiwarki:
http://www.standardy.org/node/178 http://www.ms.gov.pl/przetargi/09020_protest_kopi…
Takich przykładów można znaleźć setki! Patologia przez swoją powszechność nie staje się normą.
np. UX.pl czesto startuje oferujac pakiet biurowy, ale taki ZUS zawsze znajdzie jakąs opcje wystepujaca wylacznie w M$ office i odrzuci inne oferty… Oczywiscie sa aplikacje komercyjne dla ktorych nie ma alternatywy np. specyficzne CAD/CAM, ale jesli chodzi zwykly o system i pakiet biurowy dla "Pani Basi" np. w urzadzie w liczbie >10000 z pieniedzy podatnikow… to dla korupcji wsrod wyzszych uzednikow i M$ nie powinno byc litosci!
Moja firma oferowała kilka lat temu usieciowienie, modernizację i ujednolicenie oprogramowania w miejscowym szpitalu. Oczywiście w oparciu o Linuksy i Wolne Oprogramowanie. W przetargu nic nie było o Micro$ofcie (zapomnieli?), ale miejscowy rzeczoznawca w postaci szpitalnego pana informatyka (studium policealne z zakresu informatyki) oświadczył autorytatywnie, że "tak się nie da, musi być Access do baz danych i Window$ na stacje robocze". A reszta pokiwała mądrze głowami, żeby ktoś nie pomyślał, że się nie znają, i po robocie.
A w sklad modernizacji wchodzilo przeszkolenie personelu, z informatykiem od Accessa wlacznie? Czy to byly dodatkowe koszta?
Wersja Ogg
Generalnie prawie jak mafia, występuje jedna strona medalu.
Taa… a ten gościu z UM to pewnie nie jest druga strona medalu?
@Jurij Kielonek A Wojciech Pelc to krasnal?
Dziękuję, ale preferuję usługi na LAMPie.
Z punktu widzenia zamawiającego, wybieranie oferty firmy znanej która działa i na pewno nie zniknie w przeciągu najbliższych lat jest bardzo zasadne. Problemem wolnego oprogramowania jest brak świadomości dobrego wsparcia dla zamawiającego.
Bo nawet ja prowadzac firme, robiac analizy, wiem ze takiego "dobrego", dlugoterminowego wsparcia nie ma. Jezeli padnie mi duzy system oparty na platformie MS, wiem ze ktos mi go szybko podniesie, zlokalizuje usterke i ja wyeleminuje. W wypadku duzej infrastruktury opartej na FOSS, nawet jezeli ktos podejmie sie odnalezienie problemu i go wyeliminowania, bedzie to drozsze, zajmie duzo wiecej czasu, i moze powodowac nastepstwa w stylu zmiany kawalka infra, co bedzie oznaczalo kolejne koszta i czas…
Jakieś dane popierające twój wywód?
?? Czemu ludzie myślą że obsługą commerce zajmują się pryszczaci informatycy ??
Czy taka giełda Londyńska by sobie pozwoliła na migrację na Linuksa gdyby nie miała UMÓW na DŁUGOTERMINOWE wsparcie ??
Czemu ludzie zakładają że pod Linuksem to nikt wsparcia nie ofreuje ?? (Co więcej jeżeli jakaś firma podejmuje się wsparcia to może zmienić i naprawić wszystko a w przypadku błędu w kernelu MS jesteśmy zdani na czynnik zewnętrzny)
@przemo_li
Londyńska giełda wykupiła firmę, która robi dla nich soft – zapewnili sobie gwarancję na długoterminowe wsparcie.
Devil
@przemo: dokładnie. To że oprogramowanie jest za darmo nie znaczy że nie można znaleźć firm, które nie pomogą w razie problemów.
U mnie w firmie są rozwiązania mieszane i zamknięte i otwarte. Sam wydział informatyczny wdraża otwarte rozwiązania i nie prosi nikogo o pomoc bo radzimy sobie sami. Mamy mieszane towarzystwo część woli otwarte, część zamknięte oprogramowanie. Ale nie ma problemu jeśli potrzebna jest pomoc. Wszystko się rozbija o kwestię ludzi, którzy potrafią sobie poradzić z otwartym oprogramowaniem tak samo jak z zamkniętym. Śmiesznym jest dla mnie sformułowanie "Administrator Windows'a". Administrator powinien sobie poradzić w każdym systemie.
A zazwyczaj jest tak z tymi adminami od Windows'a jak z tym panem informatykiem ze szpitala o którym pisał Wojciech, spazmów dostaje jak widzi mrygający kursor konsoli.
Giełda NY też sobie wykupił jakąś firmę ??
Nie szukałem długo ale niewiele o tej migracji wiadomo – poza tym, że migrują z mainframe na Linux i AIX – jeżeli AIX to mają dużą stabilną firmę. Co do Linux to nawet nie wiadomo na jaką dystrybucję.
Devil
Pewnie NYE migruje na Linuksa nie mając wsparcia
Mów dalej dobrze się bawię.
PS może jeszcze nie wybrali.
PSPS tutaj zazwyczaj wybiera się i dostawcę distra i firmę która tworzy specjalistyczne oprogramowanie !! (dróga nie musi być duża)
@przemo_li: Jednym z elementow, ktore ci umknely, jest to, ze dobre wsparcie dla Windows jest _tansze_.
@przemo_li
[quote]
Pewnie NYE migruje na Linuksa nie mając wsparcia
Mów dalej dobrze się bawię.
[/quote]
…. gdzie ja tak napisałem?
Devil
Mogę na pcozekaniu wymyslić kilka hipotetycznie mozliwych scenariuszy zamknięcia firmy Microsoft i całkowitej delegalizacji jej produktów, więc ostrożnie z tym "na pewno".
Moje ulubione przysłowie – "nigdy nie mów nigdy".
Z drugiej strony, przyjmując ofertę opartą o open source nie uzależniamy się od jednej firmy i w razie potrzeby możemy zamówić rozszerzenie systemu u innej. Nie jesteśmy skazani na widzimisię producenta (tak jak to miało miejsce w przypadku PROKOMu i ichniego protokołu do składania rozliczeń) i sami decydujemy co dzieje się z naszym rozwiązaniem. W przypadku instytucji publicznych powinno to być szczególnie ważne, bo być może wejdzie jakaś ustawa nakładająca dodatkowe obowiązki (choćby coś takiego jak wsparcie dla osób niedowidzących), a producent odmówi realizacji.
W przypadku dużej firmy nigdy nie wiesz, czy nagle po wykryciu jakiegoś dużego błędu firma nie stwierdzi, że produkt przestaje być wspierany i wypuści nowy. Ty zostaniesz na lodzie z dużym systemem, w którym są błędy i perspektywą migracji za kolejne kolosalne pieniądze.
Nie ma sie co martwic, sytuacja zmieni sie jak tylko ludzie przekonaja sie do Linuxa, i nastapi mityczny rok linuxa na desktopie. to bedzie sygnal ze Linux wejdzie takze do szkoly, ministerstw, urzedow, bibliotek i wojska…
@Marcin Wilk: akurat w wojsku, ministerstwach, szkołach, bibliotekach jest od dawna- niekoniecznie w Polsce.
@Tomasz Woźniak: Akurat Polska, jesli chodzi o popularnosc Linuksa, jest w czolowce.
Do bibliotek już wszedł, szkół też, ministerstw też, wojsko już dawno korzysta (bo i korzysta ze sprzętu na którym Win nie zawsze pójdzie).
Urzędy też w tyle nie są.
Więc o czym mówisz ?? No i co do tego ma rok Linuksa na desktopach ??
Który z definicji dotyczy użytkowników domowych ?
A i oprócz wojska (na tej działce się nie znam aż tak) w Polsce jest we wszystkich wyżej wymienionych instytucjach.
Nie no ja wiem ze Linux tam wszedzie jest. Tez o tym slyszalem. Dziwne tylko ze jak tam pracuje zawodowo w ramach outsourcingu, nigdy go tam nie widywalem. Ale to pewnie dlatego ze to tylko w moim malym miescie, pewnie wszystkie inne uzywaja Linuxa, i wszedzie go pelno (az promil).
?? A widziałeś statystyki Windowsa na TOP 500 ?
Mówiąc inaczej nikt statystyk nie prowadzi ale co chwila słychać że ktoś się postawi i dopnie swego (migracji częściowej lub całej).
A i napisz w jakiej branży pracujesz. (OK IT ale co konkretnie robi twoja firma bo jak gry to nie dziwota że Lin nie widziałeś ;P )
@przemo_li
TOP 500 dotyczy superkomputerów i ma się nijak do 99% firm na świecie.
@Marcin_Wilk
Unix / Linux był i jest praktycznie wszędzie – mało się o nim mówi, ponieważ faktycznie jest go mało (np u mnie na 100 serwerów Windows przypada 0.3 serwera Linux).
W outsourcingu rzadko spotkasz wsparcie Linuksa ponieważ specjalistów jest mało i firmy nie chcą tego outsourcować w obawie o niską jakość serwisu.
Devil
Zgadzam się że taki sposób organizacji przetargów jest skandaliczny, ale nie łudźcie się Panowie że zmiana warunków w jakich są one przeprowadzane wpłynie na szersze stosowanie otwatrego oprogramowania w administracji.
@dave
"ale jesli chodzi zwykly o system i pakiet biurowy dla “Pani Basi” np. w urzadzie w liczbie >10000"
Akurat jeśli Pani Basia pracuje w większej instytucji to potrzebuje Windows bo prawdopodobnie przydałby się jej MS Office a pakiet openoffice'a to dla wielkiej organizacji(jak np. ZUS) raczej kiepska alternatywa.
To zależy
choć w 90% zgoda (np. z powodu makr które trzeba portować)
Jednak ZUS pokazuje dokładnie dlaczego WIOO jest lepsze. Ot wystarczy popatrzeć do czego prowadzi Vendor Lock In na przykładzie dyskietek !!
Ktoś uznał kiedyś że dyskietki są super a teraz ZUS kupuje te dyskietki!!
Ja jestem zadowolonym domowym "użyszkodnikiem" systemu GNU/Linux. Lepiej lub gorzej daje sobie radę w codziennych czynnościach administracyjnych. Nawet żonę udało mi się przyzwyczaić do GNU/Linux. Sam migrowałem parę lat temu. Na swojej stacji roboczej wypleniłem winzgrozę. Żonie zostawiłem jeszcze notebook'a z możliwością startowania winzgrozy. W pracy zainstalowałem cygwina, aby móc śmigać na MC. Ale nie jestem zainteresowany masową migracją ogółu społeczeństwa na GNU/Linux. Zaskoczeni?
To prosty przykład. W urzędzie 50 komputerów z softem. Rozszerzamy istniejący dział z 10 do 20 komputerów. Robimy przetarg i piszemy że chcemy 10 dodatkowych licencji do 50 tych które już mamy na: soft antywirusowy, licencje dostępowe, licencje grupowe. Czy to jest złe? W mojej ocenie nie. I nie chodzi o zamknięcie. Chodzi o czas, wdrożenie, obsługę, przyzwyczajenie (niestety) użytkowników. A urzędy są rozliczane tylko i wyłącznie z jednego parametru: czasu obsługi petenta.