Poseł PO interpeluje w sprawie TOR i pedofilii

@el.pescado: interesując się co dziecko robi.

Cóż, jeśli jesteś za tym, żeby przestępcy mieli do dyspozycji narzędzia dzięki którym policja nie będzie ich mogla namierzyć, to muszę przyznać, że masz dość oryginalne poglądy. Może warto sprawdzić co masz na dysku?

Heh. Miałem na myśli to jak się manipuluje słowami aby ukryć pewne fakty – mianowicie nie używam TORa (choć kiedyś testowałem) ale na pewno są ludzie którzy używają go do w pełni legalnych "rzeczy" ale chcą pozostać anonimowi. Znam jedną osobę która zrobiła wiele dobrego i On nie chce się tym chwalić (zwłaszcza w internecie). Może takich ludzi rozstrzelać?

Dlatego zacząłem od parafrazy cytatu Alama, bo on tu świetnie pasuje

@spy000yps

ja za to wolę cytować Franklina:

"They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety."

@janc: Idac tym tropem nalezaloby zalegalizowac posiadanie (i noszenie!) broni bez zezwolenia i zabronic policji uzywania podsluchow, sledzenia korespondencji, bilingow oraz dokonywania aresztowan. Nadal uwazasz, ze to dobry pomysl?

Wydaje mi się że tu nie ma mowy ani o "essential freedom" ani "little safety".

@el.pescado: Uzywanie Tora tym bardziej nie stanowi essential freedom.

@trash: reductio ad absurdum. Równie dobrze mogę napisać "Idąc tym tropem należałoby zdelegalizować noszenie broni przez każdego i zezwolić policji na używanie podsłuchów, śledzenia korespondencji, rozmów, oraz dokonywania aresztowań wg. własnego widzimisię. Nadal uważasz, że to dobry pomysł?"

Właśnie o Torze mówiłem.

> My nie potrzebujemy anonimowości sieci tor – potrzebują ją przestępcy.

Potrzebujemy. Dlatego: http://www.rp.pl/artykul/16,395110_Scigani_za_kry…

@Holden: To wlasnie przyklad przestepcow. A prosilem o przyklad, gdy Tor bylby potrzebny do _legalnej_ dzialalnosci.

"Potrzebujemy. Dlatego: http://www.rp.pl/artykul/16,395110_Scigani_za_kry…

To akurat jest przykład sugerujący konieczność ograniczenia anonimowości w sieci. Tak, aby nie można było kogoś obrażać i opluwać chowając się za klawiaturą. Bo w tej sprawie właśnie o to chodziło. Że siedząc sobie przy swoim komputerze możesz pisać o wszystkich co tylko przyjdzie ci do głowy i nie jesteś odpowiedzialny za swoje słowa. A to że jest wolność słowa nie znaczy, że można mówić wszystko.

nie mam do tego prawa?

A skąd masz mieć takie prawo? Czy wchodząc do sklepu masz prawo do tego, żeby obsługa nie mogła zobaczyć twojej twarzy?

Nie chcesz, by twój adres IP był znany – nie łączysz się z komputerami którym nie chcesz udostępniać swojego adresu IP. Proste.

A skąd masz mieć takie prawo? Czy wchodząc do sklepu masz prawo do tego, żeby obsługa nie mogła zobaczyć twojej twarzy?

A dlaczego wchodzenie do sklepu w kominiarce ma być zabronione?

Nie jest zabronione. Ale możliwość chodzenia w kominiarce wszędzie nie jest niezbywalnym prawem.

Do samolotu raczej nie wejdziesz w kominiarce.

A skąd masz mieć takie prawo? Czy wchodząc do sklepu masz prawo do tego, żeby obsługa nie mogła zobaczyć twojej twarzy?

Nie, ale już podawać im imienia, nazwiska i adresu domowego przecież nie muszę?

A co to ma do Tora?

To, że w internecie moje dane osobowe to mój adres IP.

No. "Panie Dopierała, Pan się interesuje polityką? Bo burmistrz się niepokoi… . Może sprawdzimy co Pan ma na dysku, albo rypniemy jakąś (oczywiście – zgodną z prawem i legalną) kontrolę w firmie? Po co to Panu? Pan to odwoła i burmistrz zapomni o sprawie."

Treści połączenia, oczywiście, się nie podsłucha (chyba że CIA bardzo zależy;p), ale czasami sam fakt zarejestrowania połączenia jest istotny.

Wiesz ile razy tor zmienia cel w ciągu minuty?

isp nie moze rejestrowac nawet zwyklego/nieszyfrowanego ruchu http, bo musialby zagladac do pakietow – na co mu prawo nie pozwala…

s/może/ma techniczną możliwość/

@el.pescado: W przypadku operatorow innych niz osiedlowe sieci z routerkami na Linuksie, nie ma znaczenia, czy zabrania prawo, czy prawa fizyki.

ma techniczna, ale prawnie ma zabronione z tego korzystanie.

>jellonek: z przykrością stwierdzam, że przegrałeś, a temat należy zamknąć

steelman: Prawo Godwina stosuje się do porównań a nie do cytatów.

"A żebyś wiedział – będę bronił prawa do prywatności "

Łącząc się z siecią publiczną przestajesz być osobą prywatną.

Można by ci przytrzeć nosa procesem, ale po prostu mnie się nie chce.

Nie jeśli nadaje przez TOR.

Łącząc się z siecią publiczną przestajesz być osobą prywatną.

Że jak? A kim się staję, osobą publiczną? :>

Gdy człowiek jest w miejscu publicznym nie ma prawa do prywatności?

A może to od razu pozwólmy, żeby policja zainstalowała trojany na naszych komputerach i szpiegowała nas, po co zabawa w ograniczanie prywatności?

Niech żyje państwo prawa!

"Że jak? A kim się staję, osobą publiczną? :>"

Stajesz się członkiem sieci publicznej. I nie możesz już sobie robić tego co ci się żywnie podoba tylko musisz liczyć się z innymi użytkownikami tejże sieci. Bo to że jest wolność nie znaczy że wszystko wolno.

@Led oczywiście, że tak. Co nie zmienia faktu, że w sieci publicznej jestem nadal osobą prywatną i mam prawo do tej prywatności.

"Gdy człowiek jest w miejscu publicznym nie ma prawa do prywatności?"

Czy tak samo się oburzasz na fakt, że jadąc samochodem nie możesz sobie zasłonić tablic rejestracyjnych? Przecież jest to naruszenie twojej prywatności.

"@Led oczywiście, że tak. Co nie zmienia faktu, że w sieci publicznej jestem nadal osobą prywatną i mam prawo do tej prywatności."

Twoja prywatność zostaje wtedy ograniczona prawami innych osób. Ale masz rację. W dalszym ciągu przysługuje ci pewna doza prywatności. Pod warunkiem, że nie naraża to na szwank innych użytkowników.

Tu istnieje pytanie o stopień prywatności. Poza siecią mówimy o prywatności, ale nie jesteśmy w stanie uzyskać jej w 100% i jednocześnie żyć w normalnym rytmie.

"Gdy człowiek jest w miejscu publicznym nie ma prawa do prywatności?"

W miejscu publicznym człowiek może zostać zarejestrowany przez kamery. W miejscu publicznym, człowiek może być rozpoznany przez inną osobę. Innymi słowy w miejscu publicznym prywatność jest ograniczona. Całkowitą prywatność można osiągnąć tylko w odpowiednio dostosowanych pomieszczeniach. Ale jakie to by było życie? Mimo że nasza prywatność nigdy nie będzie pełna to uznajemy, że nasza prywatność zostaje zachowana.

"Gdy człowiek jest w miejscu publicznym nie ma prawa do prywatności?"

Tylko czy masz prawo do całkowitej anonimowości?

@janc myślę, że to jasne. Tyle, że jeśli szyfrowanie będzie ogólnie zakazane, to łatwiej będzie policji namierzyć przestępców. W nowej definicji przestępcą będzie po prostu osoba używająca Tora, niekoniecznie mająca cokolwiek wspólnego z pedofilią. Statystyki pójdą na pewno w górę.

BTW, jako ewentualny następny ruch inny poseł zaproponuje zapewne nakazać wszystkim zamieszkanie w szklanych domach, w ramach walki z przemocą w rodzinie.

"BTW, jako ewentualny następny ruch inny poseł zaproponuje zapewne nakazać wszystkim zamieszkanie w szklanych domach, w ramach walki z przemocą w rodzinie."

Nie każdy może śledzić ruch pakietów w sieci i nie każdy może teraz ot tak sobie zaglądać co robisz na swoim komputerze. A właśnie takiej sytuacji analogonem byłyby szklane domy. Każdy przypadkowy przechodzień mógłby sobie zaglądać. Odpowiednim porównaniem byłoby stwierdzenie, że następnym krokiem będzie możliwość kontroli przez jakieś tam służby twojego domu (w ramach walki z przemocą w rodzinie). I oto ciekawostka. Tak jest od zawsze.

@michuk: przemoc w rodzinie to inny rodzaj przestępstwa. Tutaj mamy łatwą do zdefiniowania ofiarę, która może zgłosić się na policję. Mamy sąsiadów, którzy najczęściej "nic nie wiedzą". Czasem mamy namacalne ślady pobicia. Dlatego nie trzeba ludziom zakładać podsłuchów, by wiedzieć, że coś w danym domostwie jest nie tak.

@Led: Nie tylko nie każdy, ale również nie w każdej sytuacji.

Z analogiami świat rzeczywisty – świat wirtualny zawsze będą problemy, bo ciężko wymyślić coś przemawiającego do wyobraźni a jednocześnie w 100% odpowiadającego specyfice obu. Stąd uproszczenia.

Wstawią do domów kamery z zakazem ich wyłączania (wyłączysz – przestępca), wszystko będzie nagrywane, w razie podejrzeń – wgląd policji i prokuratury. Ot, i mamy analogię.

Do tego – w przypadku pedofilii też mamy łatwą do zidentyfikowania ofiarę. Tym bardziej, że zdjęcia/filmy z ofiarą są publikowane, w publicznej sieci. Ofiara/rodzice ofiary też może/mogą zgłosić się na policję.

Analogia: 'pedofil może grozić (karą cielesną, śmiercią, whatever) jak i stosujący przemoc w rodzinie może grozić' też działa.

Hej! Kiedy zaczynamy inicjatywę obywatelską z ustawą nakazującą posiadanie w każdym domu zamontowanej policyjnej kamery?

Tego typu spory były nie raz poruszane i nie tylko w kontekście prywatności. Najprościej? Zakażmy używania TORa bo POTENCJALNIE mogą go wykorzystywać przestępcy, zakażmy używania noży bo potencjalnie możemy kogoś zabić, zakażmy prowadzenia aut i innych pojazdów bo w końcu istnieje i to nie małe ryzyko że komuś zrobimy krzywdę…

Profilaktyka jest dobra jeśli chodzi o choroby wywoływane przez pneumokoki u noworodków ale nie w 100% życia.

W sieci można znaleźć masę materiałów tłumaczących jak to właśnie władza pod pretekstami walki ze światowym terroryzmem czy jak w tym wypadku pedofilią wchodzi obywatelowi na głowę ską ma praktycznie nieograniczone pole do inwigilacji by wszystkie tryby chodziły tak jak sobie tego elita zażyczy…

@Silmethule: ok, powiedzmy, że się zgadzam (aczkolwiek zidentyfikowanie ofiary może nie być łatwe, bo te często pochodzą z handlu żywym towarem). W wypadku przemocy w rodzinie można do tego łatwo zidentyfikować sprawcę. Do tego posiadanie materiałów pornograficznych jest nielegalne, więc trzeba zidentyfikować ściągających. Tu jest problem.

Smucą mnie dość marne porównania (michuk ma tu rację, dobrych porównań nie sposób znaleźć, bo internet jest nieporównywalny ze światem rzeczywistym). Argumenty o zakazywaniu sprzedaży kondonów, montowaniu kamer, wyłączaniu internetu są tak skrajne i nierealistyczne, że aż śmieszne. To świadczy o braku przygotowania do rozmowy na ten temat i świadczy o zwycięstwie strony, która chce zakazać użytkowania TORa. No chyba, że trasz ma rację i faktycznie nie ma żadnych argumentów "za".

@Plichu: Potrafisz podac sytuacje w Polsce, w ktorej Tor bylby przydatny do czegokolwiek zgodnego z prawem?

Tor nie jest jak noze albo samochody. Tor nie jest nawet jak bron palna – bron moze byc potrzebna do obrony wlasnej. Tor jest jak kastet.

Tor jest przydatny do anonimowego przeglądania treści jeśli się np. wstydzi, nie lubi zdradzać swojej tożsamości w obawie że ktoś go zlokalizuje i ew. zaszantażuje lub inaczej zaatakuje, albo profilaktycznie stara się nie zostawiać po sobie za dużo śladów, bo zdaje sobie sprawę, że w sieci rzeczy nie giną i ktoś może to wykorzystać.

Dla jednego to będą strony z erotyką (niekoniecznie nielegalną, a dla wielu wstydliwą mimo tego), dla innego strony z grami on-line (może je kontrolować jakaś mafia – niemiła perspektywa), a dla jeszcze innego – wszelkie strony, bo wie, że sieci będzie używać przez pewnie całe życie i ślady elektroniczne nie zatrą się latami (w przeciwieństwie do fizycznych – to więcej niż tylko szklane ściany, to szklane ściany z możliwym permanentnym nagrywaniem).

Nie wiadomo na kogo trafisz np. za 10 albo 25 lat – niekoniecznie wszyscy będą ci życzliwi, a ślady elektroniczne w sieci nadal mogą być dostępne. Przez ten czas zmienisz zainteresowania, poglądy i parę innych rzeczy, i może niekoniecznie będziesz chciał je powiązać z tym, kim byłeś lata wcześniej. A są duże szanse, że z czasem powstaną sprytne techniki hurtowej analizy takich danych, a rola sieci w życiu zacznie _znacznie_ przekraczać obecny, już znaczący stopień.

Nie słyszałem, żeby wstyd albo zapobiegliwość były w Polsce nielegalne.

***

Nie bardzo widzę tylko w jaki sposób ochrona prywatności i anonimowości (Torem czy ciemnymi okularami) jest podobna do broni. Po prostu tego nie widzę. W ciemnych okularach czy przez Tora można łatwiej zrobić coś złego jakąś bronią, ale samo to jeszcze nie jest broń.

Władza często również sama nie jest do końca świadoma co robi. Nie zastanowi się że tworzenie takich narzędzi kontroli obywateli, samoistnie spowoduje pojawienie się grupy ludzi z "chętką" wykorzystania takiego narzędzia do własnych celów. Tą grupą może być ktokolwiek: wpływowi biznesmeni, następna ekipa rządząca lub nawet ludzie we własnej partii.

Moim zdaniem sam fakt istnienia takich narzędzi prawnych jest groźny, bo prędzej czy później dorwie się do nich ktoś niewłaściwy. Nawet gdy obecna władza (na co liczę) chce dobrze.

"@Plichu: Potrafisz podac sytuacje w Polsce, w ktorej Tor bylby przydatny do czegokolwiek zgodnego z prawem?"

Sorry, mentalny niewolniku, ale to działa W DRUGĄ stronę,

prawidłowe (z punktu widzenia obywatela, a nie szefa bezpieki) pytanie brzmi, DLACZEGO miałoby to być zakazane?

Używanie TORa samo z siebie NIE JEST niezgodne z prawem, działa tutaj zasada, że CO NIE JEST ZABRONIONE, JEST DOZWOLONE.

@mby7930: Mialoby byc zakazane dlatego, ze bardzo utrudnia sciganie przestepcow, a jednoczesnie nie jest potrzebne do zadnej legalnej dzialalnosci. Czyli z tego samego powodu, dla ktorego zakazany jest np. niekontrolowany obrot bronia.

@trasz: z całym szacunkiem, jeżeli nie jesteś w stanie wyobrazić sobie takiej sytuacji, to masz dość ograniczoną wyobraźnię.

http://www.informacjapubliczna.org.pl/13,75,sztyl…

To wystarczy?

@Holden: Moze wystarczyloby, gdyby tylko mialo jakikolwiek zwiazek z tematem dyskusji.

@Trasz

@Plichu: Potrafisz podac sytuacje w Polsce, w ktorej Tor bylby przydatny do czegokolwiek zgodnego z prawem?

Tor nie jest jak noze albo samochody. Tor nie jest nawet jak bron palna – bron moze byc potrzebna do obrony wlasnej. Tor jest jak kastet.

A powiem Ci szczerze że jakiś czas temu zastanawiałem się czy nie zacząć używać TORa dla wyłącznie satysfakcji anonimowości mojej osoby w internecie. Coś w tym złego? Nie można od razu zakładać że narzędzia typu TOR muszą być używane wyłącznie do nielegalnych celów

Plichu: "Zakażmy używania TORa bo POTENCJALNIE mogą go wykorzystywać przestępcy"

Nie potencjalnie mogą tylko korzystają.

"zakażmy prowadzenia aut i innych pojazdów bo w końcu istnieje i to nie małe ryzyko że komuś zrobimy krzywdę…"

A wiesz jak niemałe czy tylko tak sobie pobredzasz?

trasz: "Potrafisz podac sytuacje w Polsce, w ktorej Tor bylby przydatny do czegokolwiek zgodnego z prawem?"

Z łatwością. Choćby wysłanie anonimowego komentarza na OSNEWS tak żeby Michuk się nie połapał po IP kto to. Oczywiście do tego TOR nie jest _potrzebny_ bo wystarczy się połączyć przez komórkę, ale przydatny jednak jest.

"Używanie TORa samo z siebie NIE JEST niezgodne z prawem, działa tutaj zasada, że CO NIE JEST ZABRONIONE, JEST DOZWOLONE."

Jedna ustawa i może być.

"DLACZEGO miałoby to być zakazane?"

Najkrótszą odpowiedź mógłby tu dać monarchista twardokorwinowy i brzmiałaby ona "bo król tak powie", podobnie może dyktator. Poddaję to pod zastanowienie wcale nie tak nielicznym tu zwolennikom monarchii.

W państwie, które chce być demokratycznym jest podobnie, chociaż jest to bardziej zakręcone. Otóż, rozważając decyzję o zakazie, jakimkolwiek, powinno się rozważać koszty i zyski dla społeczeństwa jakie wynikną z zakazu i jego braku.

Dlatego na przykład dozwolone jest posiadanie noży kuchennych: ktoś czasem kogoś pewnie zabije, ale zyski z tego, że możemy sobie ukroić kiełbasę są póki co dużo większe niż straty z takich morderstw, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że w braku noża morderca zapewne sięgnąłby po inne narzędzie, które również okaże się skuteczne.

Dlatego na przykład zabronione jest kierowanie samochodem po alkoholu: może i Korwin po pijaku jeździ lepiej niż Kubica, ale z porównania odsetka osób wpadających na co jakiś czas robionych kontrolach na granicach miast z odsetkiem pijanych sprawców wypadków wychodzi, że kierowca na bani jest coś 15 razy groźniejszy niż trzeźwy. Bezpieczeństwo innych kierowców uznano za ważniejsze niż możliwość jazdy po kilku głębszych i zakazano.

Jak jest z TORem? Na pewno bardzo istotnym kosztem jego istnienia jest faktyczna, bardzo dobra ochrona, którą zapewnia korzystającym zeń przestępcom. Z drugiej strony taką samą ochronę zapewnia różnym whistleblowerom co jest akurat pozytywne.

Nie do końca wiemy na ile ochrona zapewniana whistleblowerom jest potrzebna i realna. O ile dla naszych rodzimych to działa, o tyle tam gdzie by była najbardziej potrzebna bo na za długim języku można zawisnąć, TOR często jest i tak zakazany, i filtrowany w całości, zatem dla najbardziej potrzebujących jest to ochrona raczej iluzoryczna.

Z drugiej strony dla rodzimych przeciekaczy TOR daje ochronę całkiem realną za to niekoniecznie potrzebną: wysłanie posta na wikileaks albo skorzystanie z zagranicznego otwartego proxy zgodnemu z prawem polskiemu przeciekaczowi IMO zapewni wystarczający poziom anonimowości. Dobrze też pamiętać o tym, że nieprzyjemności grożące naszym przeciekaczom są niczym wobec tego co grozi tam gdzie TORa i tak nie ma.

I tu pojawia się dylemat: czy za bardziej wartościową państwo uważa dostępność TORa i podobnych jego narzędzi, z całym dobrodziejstwem inwentarza czy też pozbycie się znakomitej większości tego inwentarza, niestety razem z dostępnością TORa.

Zamykanie się na jedną ze stron, nieważne czy jest to: "co mnie jakieś freetardy, tu childporno idzie", czy też "wolność wolność uber alles a pedofile to tam tylko potencjalnie mogą być" jest tak samo głupie.

Dlatego ja jestem, może niezbyt zdecydowanie, ale jednak za zablokowaniem TORa i podobnych: uważam pozytywne tego skutki za ważniejsze od negatywnych.

[Ciekawe czy jakiś głupek zacytuje tu Franklina.]

kocio: "Dla jednego to będą strony z erotyką (niekoniecznie nielegalną, a dla wielu wstydliwą mimo tego)"

Jest trochę pozytywnych stron TORa których można sensownie bronić nie wypierając istnienia tam całych stad naprawdę odrażających przestępców, ale wybacz, nie należy do nich wstyd nastolatka przy oglądaniu rozebranych panienek.

Plichu: "W sieci można znaleźć masę materiałów tłumaczących jak to właśnie władza pod pretekstami walki ze światowym terroryzmem"

Gościu, w sieci można znaleźć masę materiałów tłumaczących, że Jezus jeździł na dinozaurach, Bush jest jaszczurem a najlepszym lekarstwem na raka są siki zmieszane z chlorynem sodu.

Ale jemu nie chodziło o to, że sobie ktoś takie coś napisał na mało wiarygodnych serwisach (ew. mało wiarygodny tekst na "wiarygodnym" serwisie – bywa i tak), ale że na własne oczy można takie coś zobaczyć.

Niewyrwany z kontekstu cytat wygląda tak:

"W sieci można znaleźć masę materiałów tłumaczących jak to właśnie władza pod pretekstami walki ze światowym terroryzmem czy jak w tym wypadku pedofilią wchodzi obywatelowi na głowę ską ma praktycznie nieograniczone pole do inwigilacji by wszystkie tryby chodziły tak jak sobie tego elita zażyczy…"

"Mialoby byc zakazane dlatego, ze bardzo utrudnia sciganie przestepcow,"

Jest BARDZO DUŻO przypadków, gdy instytucje społeczeństwa obywatelskiego utrudniają życie różnym "służbom".

Nie oznacza to jednak, jak proponujesz, że należy zlikwidować jego podstawę, czyli prawo do prywatności i przejść do ustroju państwa policyjnego.

" a jednoczesnie nie jest potrzebne do zadnej legalnej dzialalnosci. Czyli z tego samego powodu, dla ktorego zakazany jest np. niekontrolowany obrot bronia."

Fakt, iż akurat tobie nie jest potrzebny nie oznacza, że powinien być zakazany.

Dobrze, że nie jesteś jakimś zakonnikiem praktykującym ascezę, bo sprowadziłbyś nas do włosiennicy, worów pokutnych i ewentualnie jakiegoś słupa.

A zakazy dot. broni nie są w interesie "służb", ale zwykłych ludzi, którzy wolą, aby ich sfrustrowany sąsiad nie miał jednak w domu arsenału pozwalającego mu dokonać egzekucji wszystkich, którzy mu się jakoś "narazili".

Przestępcom takie zakazy (lub ich brak) W NICZYM nie przeszkadzają, oni i tak ZAWSZE mają swoje kanały zaopatrzenia, które (co powinno być dla ciebie oczywiste) są NIEOFICJALNE i takimi pozostaną BEZ WZGLĘDU na jakiekolwiek zmiany, jakie mogłyby zostać dokonane w prawie.

"Przestępcom takie zakazy (lub ich brak) W NICZYM nie przeszkadzają, (…) BEZ WZGLĘDU na jakiekolwiek zmiany, jakie mogłyby zostać dokonane w prawie."

Bzdura, jest bardzo istotna różnica między "można kupić pistolet na różycu za trzy stówy" a "dziesięć tysięcy i musi ktoś zaufany przedstawić nabywcę" i to już bardzo zależy od kształtu i skuteczności egzekwowania prawa jaka będzie dostępność czarnego rynku.

Pedofilia, terroryzm to takie fajne hasła, którymi można postraszyć i czegoś zakazać/wprowadzić kontrolę. Nadal czekam, aż ktoś stwierdzi, że przeciwdziałanie przemocy w rodzinie daje w obecnej formie mierne efekty, więc trzeba wprowadzić obowiązkowe kamery w każdym domu. Nikomu „czystemu” nie powinno to przecież przeszkadzać, a reszta na pewno ma coś na sumieniu, dlatego tak krzyczą, że to gwałcenie prywatności… (-;

@cutugno: Nie chciało mi się wysilać mózgownicy w poszukiwaniu szczegółowych przykładów. Wystarczyło mi tylko wykazać, że wstyd, strach, a nawet paranoja i wyobraźnia (w sensie planowania na długo naprzód) nie są w Polsce nielegalne, a mogą stanowić powód korzystania z sieci w dowolnych legalnych celach.

Inna sprawa, że zakładam, że człowiek ma moralne prawo dbać o swoją prywatność i anonimowość dowolnie mocno i nie musi się z tego tłumaczyć jako ogólna zasada. Delegalizacja TOR-a czy innych takich środków technicznych naruszałaby tę ogólną zasadę.

kocio: "Nie chciało mi się wysilać mózgownicy"

Nie prowokuj, proszę.

"mogą stanowić powód korzystania z sieci w dowolnych legalnych celach."

Wiele rzeczy może stanowić powód, tylko pytanie czy wstyd jakiegoś chłopczyka albo czyjaś paranoja jest wystarczającym powodem żeby zwiększać i tak już duże szanse wielu naprawdę nieprzyjemnych osób na bezkarność.

"zakładam, że człowiek ma moralne prawo dbać o swoją prywatność i anonimowość dowolnie mocno i nie musi się z tego tłumaczyć jako ogólna zasada."

Nie istnieje coś takiego jak pełna prywatność czy anonimowość, tym bardziej taka zasada o czym się możesz przekonać jak tylko odwiedzisz ten świat. Ich ograniczenia wynikają mniej więcej z tych zasad o których pisałem wyżej, można co najwyżej się zastanawiać czy konkretne ograniczenia są korzystne czy nie.

@cutugno

Od kiedy w NY pozwolono na posiadanie broni znacznie (o ile pamietam 80%) spadla ilosc napadow rabunkowych. Ilosc zamordowanych z broni palnej zreszta tez.

A jak ktos potrzebuje kupic bron to uczyni to bez wzgledu na koszty i legalnosc.

@cutugno: Mówię po prostu jak było – takie przykłady wystarczyły mi do ilustracji, a nawet w szkole miałem problemy żeby wymyślić zdanie do zadanej konstrukcji. Prowokowanie mnie nie nakręca, a ty co jakiś czas i tak tracisz kontrolę bez wyraźnej przyczyny w trakcie dyskusji – prowokuje cię wyraźnie samo to, że ktoś się z tobą nie zgadza i nie chce przyjąć twojego zdania. Ale to twoja sprawa.

Nie twierdzę, że istnieje pełna prywatność ani anonimowość – tu oczywiście zgoda. Uważam tylko, że internet stworzył nowego rodzaju przestrzeń publiczną, która ma nieco inną konstrukcję niż ta fizyczna, a w szczególności znacznie zwiększa możliwości rejestrowania i przechowywania danych o użytkownikach. W takim środowisku dbanie o pewien stopień prywatności i anonimowości wydaje mi się zachowaniem sensownym, uzasadnionym, rozsądnym i zrozumiałym, tak jak posiadanie skrzeli przez zwierzęta w środowisku wodnym.

"Od kiedy w NY pozwolono na posiadanie broni znacznie (o ile pamietam 80%) spadla ilosc napadow rabunkowych."

A konkretnie w którym to roku było? Bo jakoś takiego roku nie widzę.

Czy może bezmyślnie powtarzasz jakąś korwinistyczną agitkę?

"A jak ktos potrzebuje kupic bron to uczyni to bez wzgledu na koszty i legalnosc."

Jak go nie stać, nie kupi. Jak handlarze boją się prowokacji a gość nie ma dojścia to też nie kupi. Ty chyba myślisz, że za każdym rogiem stoi gość i sprzedaje z ręki giwery.

kocio: "Nie twierdzę, że istnieje pełna prywatność ani anonimowość – (…) internet stworzył nowego rodzaju przestrzeń publiczną, która (…) zwiększa możliwości rejestrowania i przechowywania danych o użytkownikach. W takim środowisku dbanie o pewien stopień prywatności i anonimowości wydaje mi się zachowaniem sensownym, uzasadnionym, rozsądnym i zrozumiałym"

W każdym środowisku dbanie o pewien stopień prywatności i anonimowości jest zachowaniem sensownym, to akurat truizm. Interesujące jest dopiero jaki to ma być stopień w konkretnym środowisku i czy, wracając do TORa, zyski z zezwolenia na taki stopień anonimowości przewyższają straty. Powyżej napisałem dlaczego uważam, że tak nie jest.

OK. Ja na razie uważam, że _każda_ próba zachowania anonimowości powinna być dozwolona (a "pewien stopień", bo raczej nie będzie w 100% skuteczna, a nie że powyżej pewnego stopnia nie wolno), ale wobec tego jaką granicę _próbowania_ jej zachowania ty uważasz za dopuszczalną i nie generującą więcej strat niż zysków?

Naprawdę jestem ciekawy w jaki sposób ty byś ją wytyczył.

kocio: "jaką granicę _próbowania_ jej zachowania ty uważasz za dopuszczalną i nie generującą więcej strat niż zysków?"

Granica nie jest dopuszczalna ani nie generuje strat czy kosztów, można pytać co najwyżej o metody dbania o anonimowość, a odpowiedź była powyżej: dopuszczalne są te, które nie generują więcej strat niż kosztów.

Oczywiście nie da podać algorytmu wyliczania strat i kosztów, musimy się tu zdać na często niepewne statystyki i oceny, ale tak czy inaczej nie da się od tego uciec. Jest to zresztą całkiem normalne w życiu, jak już się wstanie od klawiatury.

Do tego trzeba pamiętać, że wartość jaką nadajemy różnym abstrakcjom jest całkiem arbitralna i istnieje, na szczęście bardzo nieliczna poza forami internetowymi grupka ludzi absolutyzujących korwinistycznie wolność. Dla nich nawet gdyby w z TORa korzystali tylko przestępcy dla swoich paskudnych celów i nie byłoby żadnych możliwości wykorzystania go dla celów, które uważamy za dobre to i tak nie jest to argumentem za delegalizacją TORa. Ja takie absolutyzmy odrzucam a im proponuję przeprowadzkę do jedynego kraju gdzie korwinizm jest stosowany w praktyce.

Czyli nie ma żadnych ogólnych zasad, za każdym razem ktoś decyduje? To przesada w stronę skrajnego utylitaryzmu – zasady są po to, żeby ograniczać czyjeś widzimisię.

Jak miałaby zresztą wyglądać taka ustawa – "zakazuje się używania TOR-a"? A może "wszystkich programów służących do zachowania anonimowości"? Właśnie dlatego pytałem o wytyczenie granicy: prawo to reguły, chciałbym wiedzieć jak chciałbyś je sformułować. Poglądy trzeba przekuć w konkretny zapis, a w tej formie jak to wyżej napisałeś to się nie da.

kocio: "Czyli nie ma żadnych ogólnych zasad, za każdym razem ktoś decyduje? To przesada w stronę skrajnego utylitaryzmu – zasady są po to, żeby ograniczać czyjeś widzimisię."

Co to są "ogólne zasady"? Mamy w Europie kilka fajnych zasad europejsko-dwudziestowieczno-lewacko-liberalnych (dla korwinowców: faszystowskich), takich jak poszanowanie dla praw człowieka, w tym prawa do prywatności. Te zasady ograniczają naszego dzisiejszego europejskiego widzimisia i w takim sensie są ogólne, przynajmniej ogólnoeuropejskie.

Tylko że nie wynika z tego, że są "ogólne" w jakimkolwiek innym sensie, a już na pewno że są absolutne, ponadczasowe, niepodważalne i co tam jeszcze. Dwieście lat temu mógłbyś pójść na targ i se kupić innego człowieka na własność, dziś na samą myśl o tym dostajemy w Europie dreszczy, ale kto wie jak będzie za następne 200 lat?

"Jak miałaby zresztą wyglądać taka ustawa – “zakazuje się używania TOR-a”? A może “wszystkich programów służących do zachowania anonimowości”?"

Bliższe temu drugiemu oczywiście. O to jak miałby brzmieć konkretny zapis w ustawie to by trzeba zapytać kogoś, kto się na tworzeniu takich zapisów zna. Ja się nie znam.

No nie chodzi mi o precyzję prawniczą – chodzi mi o przyjrzenie się jakie konsekwencje by były z "chciejstwa" ograniczenia TOR-a. Robi się interesująco – mamy przynajmniej jedną pozytywną (w sensie "co zrobić" a nie "czego nie robić") propozycję. Więc moje pytania:

1. Czy to znaczy, że nie wolno by było korzystać z proxy dopóki się nie sprawdzi, czy ono loguje nasze wejścia?

2. Czy wystarczy, że proxy jest w stanie nas zidentyfikować (i czy identyfikacja IP to już jest identyfikacja, czy jeszcze anonimowość), czy może trzeba coś świadomie robić, żeby się identyfikować w serwisie docelowym (jak niby)?

3. Czy chodzi tylko o programy, czy także zachowania w których nie ujawniamy swojej tożsamości i unikamy jej zdradzenia?

kocio:

"1. Czy to znaczy, że nie wolno by było korzystać z proxy dopóki się nie sprawdzi, czy ono loguje nasze wejścia? "

Nie, nie ukrywasz swojego IP przed proxy. Oczywiście jeśli to jest powszechnie znane anonimizujące proxy albo się okaże, że przed skorzystaniem delikwent specjalnie anonimizującego (tfu! co za słowo) proxy szukał to już wtedy tak.

"2. Czy wystarczy, że proxy jest w stanie nas zidentyfikować (i czy identyfikacja IP to już jest identyfikacja"

Na razie wydaje się, że adres IP powinien w zupełności wystarczyć.

"3. Czy chodzi tylko o programy, czy także zachowania w których nie ujawniamy swojej tożsamości i unikamy jej zdradzenia?"

Nie wiem jakie zachowania masz na myśli. Ja to widzę tak, że chwalenie się imieniem i nazwiskiem nie jest obowiązkowe natomiast podejmowanie działań obliczonych na uniemożliwienie dotarcia do źródła na podstawie analizy logów itp. powinno być zakazane.

Nie ukrywasz też swojego IP przed Torem. A ponieważ to ci wystarcza, to wychodzi, że Tor jest OK. On tylko nie przekazuje naszej tożsamości IP dalej – podobnie jak proxy (w szczególności także taki nie logujący). Bo faktycznie Tor to właśnie system proxy – ujawnia się samo, ale nie mówi nic o tym, z jakiego adresu się łączy użytkownik. Jeśli jednak według istnieją "dobre" proxy i "złe" proxy, to dobrze byłoby wiedzieć po czym mamy je rozróżniać. Kryterium "powszechnie znane" wydaje mi się zupełnie poniżej pasa wobec użytkowników.

Widzę, że chciałbyś prawa oceniającego intencje i to uważam za jeszcze gorsze rozwiązanie, bo prawo im bardziej jest uznaniowe tym bardziej nieprzyjazne dla obywatela. Zgadzam się, że używanie takich środków jest bardziej podejrzane niż ich nie używanie, ale z tym się godzę – niech będzie, włącznie z konsekwencjami (że ktoś może się czepiać a policja sprawdzać innymi metodami). Ale od "podejrzane" do "zabronione" jest długa droga i moim zdaniem to dobrze.

kocio: "Nie ukrywasz też swojego IP przed Torem. A ponieważ to ci wystarcza, to wychodzi, że Tor jest OK. On tylko nie przekazuje naszej tożsamości IP dalej – podobnie jak proxy (w szczególności także taki nie logujący)"

Przecież właśnie o to chodzi. Podłączając się pod proxy mojego ISP ja wiem, że (pomijając admina pierdołę) moje połączenie zostanie zalogowane i jeżeli popełnię korzystając z tego połączenia przestępstwo to mogę się spodziewać wizyty smutnych panów. Podłączając się pod TORa oczekuję, że połączenie zalogowane nie zostanie.

"Jeśli jednak według istnieją “dobre” proxy i “złe” proxy, to dobrze byłoby wiedzieć po czym mamy je rozróżniać."

Po tak zwanych okolicznościach towarzyszących. Co w prawie jest bardzo często stosowane i czego zupełnie nie grokują linuksiarze.

"Kryterium “powszechnie znane” wydaje mi się zupełnie poniżej pasa wobec użytkowników."

Takie kryterium jest całkiem normalne, w języku prawnym nazywa się okolicznościami towarzyszącymi i bez niego nie da się zbudować działającego systemu prawnego.

"Widzę, że chciałbyś prawa oceniającego intencje i to uważam za jeszcze gorsze rozwiązanie, bo prawo im bardziej jest uznaniowe tym bardziej nieprzyjazne dla obywatela."

Witaj w życiu. Każde prawo ocenia intencje, do tego zajmuje się tym każdy sąd badając okoliczności każdej sprawy. I co jak co, ale prawo, które nie ocenia intencji dopiero by było nieprzyjazne, zastanów się nad tym chwilkę.

"Ale od “podejrzane” do “zabronione” jest długa droga i moim zdaniem to dobrze."

Krótsza niż myślisz. Wiele zachowań uznano za na tyle podejrzane i to nawet niekoniecznie o zamiar popełnienia przestępstwa umyślnego a o zwiększanie możliwości przestępstwa nieumyślnego, że zostały zabronione a niektóre są nawet zagrożone odsiadką. Jak się nieco głębiej zastanowisz to podasz kilka przykładów z życia codziennego.

"Widziales gdzies, zeby ktos nawolywal do zdelegalizowania SSL, bo sluzy pedofilom? Nie sadze."

No, jak to, przeiceż to jeden z PODSTAWOWYCH argumentów zwolenników delegalizacji kryptografii jako takiej.

@mby7930: Zwolennicy delegalizacji kryptografii istnieja glownie w glowach freetardow. Cos jak z zakazem mowienia "mama" i "tata", ktory powstal w glowach polskich prawicowcow. To ma nawet jakas fachowa nazwe w psychologii (projekcja?).

"Zwolennicy delegalizacji kryptografii istnieja glownie w glowach freetardow."

Głównie istnieją tam, gdzie kryptografia jest praktycznie zdelegalizowana (jak UK czy Francja).

@mby7930: Wiec wedlug ciebie w UK i Francji nie mozna uzywac SSL-a? ;->

Kwestia rzetelności dziennikarza ma tutaj drugo rzędne znaczenie…

Wystarczy popatrzeć na przypadek niejakiej Anny Politkowskiej. Jej rodzinie też powiesz (w kontekście tutejszej dyskusji) "Jesli informacje nie sa wyssane z palca, to zaden Tor nie jest potrzebny." ??

Plichu: "Wystarczy popatrzeć na przypadek niejakiej Anny Politkowskiej. Jej rodzinie też powiesz"

To głupie jest. Politkowska miała możliwość używania TORa a publikowała pod nazwiskiem z wyboru. Poza tym TOR jest dobry jako ochrona jednorazowych whistleblowerów, w przypadku tak szerokiej działalności jak Politkowskiej TOR w ogóle by nie pomógł bo wykrycie jej metodami tradycyjnymi zajęłoby kilka godzin nawet najbardziej fajtłapowatej policji.

Oczywiście różnica jest: gdyby wszystko słała anonimowo przez TOR, także anonimowo by teraz leżała dwa metry pod ziemią a Ty byś nie miał o kim pisać takich głupot.

@Plichu: Nie wiem, czy zauwazyles, ale rozmawiamy o Polsce, nie o Rosji czy Chinach.

@cutugno: A jesteś w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której publikujesz pod nazwiskiem i/lub znanym pseudonimem, ale nie masz ochoty ujawniać swojej bieżącej lokalizacji?

> Jesli informacje nie sa wyssane z palca, to zaden Tor nie jest potrzebny

@trasz: kpisz sobie, prawda? WikiLeaks też nie jest potrzebne zapewne? W końcu gdyby informacje stamtąd były prawdziwe, można byłoby opublikować je pod nazwiskiem.

@Holden: "A jesteś w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której publikujesz pod nazwiskiem i/lub znanym pseudonimem, ale nie masz ochoty ujawniać swojej bieżącej lokalizacji?"

Ej, ale co to ma do rzeczy, czy przez to tekst Plicha staje się mniej idiotyczny?

No właśnie, tylko ostatni. To więcej niż przy standardowym połączeniu. Technologia ma swoje wady, ale jednocześnie nie wymaga żadnego wsparcia po stronie serwera.

@Low Year: Podsumowujac twoj wywod: twoim zdaniem Tor stanowi zabezpieczenie, bo kazdy wezel moze sobie legalnie sniffowac przypadkowe kawalki dowolnych transmisji wewnatrz Tora. Bez tego zabezpieczenia sniffowac technicznie moglby (chociaz byloby to niezgodne z prawem) twoj ISP albo wlasciciel serwera. I twoim zdaniem jest to zabezpieczenie, chociaz 'ma swoje wady'.

Podsumowując, kolejny raz próbujesz grać eksperta w temacie w którym twoja wiedza jest bliska zeru.

Węzły mogą sobie sniffować ile dusza zapragnie – połączenie jest szyfrowane. Wyjątek stanowi exit node, gdzie odbywa się deszyfrowanie, aby docelowy komputer mógł otrzymać dane. Tam sniffowanie da efekty, ale dzięki routingowi właściciel i tak nie wie, skąd dane przyszły.

Zatem tak, jest to zabezpieczenie, i tak, posiadające wady. Jak każde dzieło rąk ludzkich.

@Low Year: Exit nodem moze byc kazdy wezel, ktory chce. Wiec w praktyce kazdy wezel moze sobie sniffowac. A niezaszyfrowanych danych jest tyle, ze w praktyce i tak czesc ruchu z wlascicielem skojarzysz. W przypadku nieuzywania Tora nie skojarzysz, bo nie posniffujesz – z przyczyn, powiedzialbym, fizycznych: malo kto moze wczepic sie w odpowiedni fragment infrastruktury.

Exit nodem moze byc kazdy wezel, ktory chce. Wiec w praktyce kazdy wezel moze sobie sniffowac.

W każdym połączeniu jest 1 exit node. Słownie: jeden. Inne węzły mogą służyć za exit nodes dla innych połączeń (innych użytkowników) ale dla mojego połączenia nie gra to roli.

A niezaszyfrowanych danych jest tyle, ze w praktyce i tak czesc ruchu z wlascicielem skojarzysz.

Dowód?

@Low Year: Jakie wedlug ciebie znaczenie ma fakt, iz w przypadku uzywania Tora twoje dane moze sniffowac nie akurat ta osoba, ktora cie nie lubi, tylko kazdy inny? ;->

A co do ruchu – pomysl przez chwile, co leci przez exit node'a. Od cookies po jakas zablakana sesje ssh. Jesli danych jest duzo – a jest – to cos ciekawego na bank wygrzebiesz. Bez Tora tego zagrozenia nie ma.

Dowód?

Wcale nie trzeba dużo danych, wystarczy przechwycić głupie:

<code>POST /login HTTP/1.0

username=zbysiu666&password=dupa123</code>

Jakie wedlug ciebie znaczenie ma fakt, iz w przypadku uzywania Tora twoje dane moze sniffowac nie akurat ta osoba, ktora cie nie lubi, tylko kazdy inny? ;->

No tak, lepiej żeby sniffował ktoś kto nie lubi niż ktoś kto mnie nie zna i nie ma do tego powodów. To ma sens ;>

A co do ruchu – pomysl przez chwile, co leci przez exit node’a. Od cookies po jakas zablakana sesje ssh.

Wcale nie trzeba dużo danych, wystarczy przechwycić głupie:

POST /login HTTP/1.0

username=zbysiu666&password=dupa123

Tor szyfruje cały puszczony przezeń protokół.

Noż przecież tłumaczone jest od początku że chodzi o exit nodes. Czytajcie ze zrozumieniem.

Na tej zasadzie ktos w Republice Honto-Honto (gdzie nie ma prawa zakazujacego rozpowszechnianie dzieciecej pornografii) moglby uruchomic wezel dla internautow z krajow, gdzie za rozpowszechnianie dzieciecej pornografii moga im grozic represje. Bo w koncu legalnosc nie stanowi sama w sobie argumentu, prawda?

Oczywiście, i właśnie podałeś tego dowód. Argumentacja, że to jest ok, bo w Honto-Honto jest legalne chyba nie wymaga nawet kontrargumentów, ośmiesza się sama. Ale równie głupie jest jej używanie w drugą stronę, tak jak ty to zrobiłeś. Nawiasem mówiąc zadałeś pytanie i wszędzie już piszesz że "nie ma powodów by używać tora" chociaż do wielu odpowiedzi się nie ustosunkowałeś. Co mnie specjalnie nie dziwi, mało znam osób w takim stopniu wyćwiczonych w zaklinaniu rzeczywistości

@Low Year: głównie symbolicznego, bo Android jakoś nie dał mu się zakląć. =}

@kocio: Wedlug Gartnera Android ma jakies 2% rynku smartphone'ow. iPhone po roku mial, jesli dobrze pamietam, kilkanascie procent.

Nie zawsze można mieć wszystko, co się chce. Ja chcę do końca życia żarcie za darmo, na przykład.

To musiałby ci ktoś to dać i to czyimś sporym wysiłkiem. Tora (i anonimowość) już masz bez dużego cudzego wysiłku, ale niektórzy chcą to odebrać.

Właśnie się rozchodzi o to, że jest nie tyle wysiłek co cena, którą trzeba płacić – możliwość użycia tej technologii przez "złych" ludzi. Trzeba policzyć plusy i minusy i zastanowić się, czy jest to cena, którą warto płacić.

@Miron: Szyfrowanie danych jest niezbedne chociazby do bezpiecznej bankowosci elektronicznej, bezpiecznego uwierzytelnienia w czymkolwiek i paru innych kwestii. Sa to rzeczywiste potrzeby, w przeciwienstwie do bajeczek o anonimowosci niezbednej do trollowania.

@kocio: Nie o to mi chodziło. Problem w fantazji, jaką ma część użytkowników Internetu. Fantazji o tym, że ta sieć kiedykolwiek była, lub miała być anonimowa. To się po prostu nie kalkuluje – anonimowość, jaką zapewnia TOR to zwykły kaprys. No i oczywiście manifestacja buntowniczej postawy. Jednak ta technologia przyczynia się do dużej ilości zła, a do niewielkiej ilości dobra (można zaszpanować przed kolegami, jakim to się jest chaxiorem?).

@Memphis: Podałeś słaby (bo demagogiczny) przykład, to wytknąłem dlaczego jest słaby, ale rozumiem o co ci chodzi. Jednak nadal się nie zgadzam.

Wszystko mi jedno czego manifestacją może być TOR _obecnie_ i być może _dziś_ jest to dla większości kaprys. Ale uważam, że:

1) znaczenie sieci w naszym życiu szybko i nieodwracalnie rośnie,

2) a w związku z tym coraz bardziej złożone zachowania w niej przejawiamy,

3) dlatego jeśli to nowe środowisko życia samo nie zapewnia rzeczy, których oczekujemy (np. prywatności), to mamy prawo we własnym zakresie o nie zadbać.

Tempo zmian jest ogromne – gdy zaczynałem się bawić komputerami, kilkanaście lat temu, to samo posiadanie peceta było nie wiadomo jakim hakierstwem, dziś znajomi i rodzina potrafią sami zainstalować Windows, obsłużyć Linuksa, zainstalować nowy sprzęt itp. Z czasem organizowanie swojego cyfrowego życia (w tym twórcze, czyli "hakowanie" w pierwotnym sensie), obejmujące między innymi zarządzanie tożsamościami, będzie umiejętnością taką, jak czytanie i pisanie. Granica między używaniem, "hakowaniem" środowiska i programowaniem stanie się jeszcze bardziej płynna.

Można mówić, że programiści i hakerzy pozostaną elitą – na pewno będą takie elity, ale przeciętna umiejętność poruszania się w cyfrowej rzeczywistości będzie znacznie wyższa niż obecnie. Dlatego to, co na razie może być kaprysem, szybko może się okazać podstawową sprawą, żeby sprawnie sobie radzić w świecie.

Zarządzanie swoją tożsamością (a raczej tożsamościami) i prywatnością jest na razie dla elit, paranoików i "early adopters", ale nie mam wątpliwości, że środowisko umożliwiające totalną inwigilację spowoduje, że masy pójdą także w tym kierunku – tylko oczywiście później.

kocio: masz rację, co do przykładu, ulegam dziwnej modzie i sypię nimi bez namysłu.

Co do reszty zgadzam się, ale uważam, że nie rozróżniamy tu dwóch spraw: prywatności i anonimowości. Każdy ma prawo do prywatności, czy to w sieci, czy poza nią. Jednak (prawie?) nikt nie jest anonimowy. Możliwość zachowania pełnej anonimowości stwarzałaby po prostu zbyt wiele zagrożeń, dużo więcej niż korzyści. I tak samo jak poza siecią, policja może (w uzasadnionym przypadku) uzyskać dostęp do Twojej korespondencji, danych osobowych czy założyć Ci podsłuch, tak i w sieci stanie się to rzeczywistością, bo cena pełnej anonimowości dla wszystkich byłaby zbyt wysoka.

Wydaje mi się, że osoby które przeczytały za dużo razy "Rok 1984" podchodzą do tematu nieco zbyt emocjonalnie. Brak anonimowości w sieci to nie żadna zmiana, ani nowość. Żadna też zapowiedź "nowych czasów". Sieć nigdy nie była anonimowa, takie złudzenie wzięło się być może stąd, że jeszcze parę lat Internet nie miał takiego znaczenia jak teraz, więc władza nie zwracała na niego takiej uwagi.

Inna sprawa, przyznaję, że odbiegam tu już od samego TOR-a. Nie wiem, czy zapewnia on stuprocentową anonimowość (gdzieś w komentarzach ktoś wspominał o jakiejś furtce?).

@trasz: Ale po co Ci szyfrowanie w bankowości? Na pewno chcesz robić przelewy na pedofilskie konta! I autoryzować się na pedofilskich stronach!

No bo przecież *NIKT* nie podsłuchuje ruchu – prawda? *NIKT* nie chce wiedzieć skąd piszesz – prawda?

Piszesz jakieś bajeczki o "rzeczywistych potrzebach".

@Miron: Informacja o tym, na jakie konta robie przelewy, lezy w logach w banku i odpowiednie sluzby moga miec do niej, w razie potrzeby, dostep. Likwidacja szyfrowania ruchu miedzy przegladarka a bankiem nic by wiec w kwestii zwalczania przestepczosci nie zmienila.

@Memphis: powoli dochodzimy do bardzo konkretnych i ważnych kwestii:

"policja może (w uzasadnionym przypadku) uzyskać dostęp do Twojej korespondencji, danych osobowych czy założyć Ci podsłuch, tak i w sieci stanie się to rzeczywistością, bo cena pełnej anonimowości dla wszystkich byłaby zbyt wysoka."

Nie wspominałem o "pełnej anonimowości" i zgadzam się z tym, co tu napisałeś i to dosłownie – w uzasadnionym przypadku można tę anonimowość naruszać, jednak ewentualne zdelegalizowanie Tora to ogólna odmowa dla całego narzędzia.

Innymi słowy zamiast sytuacji "każdy ma prawo dowolnie chronić swoją anonimowość, a w uzasadnionym przypadku policja może ją naruszać" będzie: "nie wolno próbować chronić swojej anonimowości na wypadek, gdyby akurat zaistniały jakieś podejrzenia". Delegalizacja Tora oznaczałaby więc moim zdaniem, że nie trzeba się wysilać z uzasadnianiem konkretnych podejrzeń, ergo domyślnie podejrzewamy wszystkich korzystających z niego.

Co o tym sądzisz?

kocio: "ewentualne zdelegalizowanie Tora to ogólna odmowa dla całego narzędzia. "

Oczywiście.

Teraz: czy uważasz, że państwo może narzędzie (jakiekolwiek, niekoniecznie TOR) objąć ścisłą kontrolą lub w ogóle jego zakazać jeśli z jego łatwej dostępności wynika dla społeczeństwa więcej strat niż zysków? Ja oczywiście uważam, że tak.

Drugie pytanie, to czy TOR rzeczywiście jest narzędziem, które przynosi społeczeństwu więcej strat niż zysków. Moim zdaniem tak, chociaż nie mam tu tak głębokiej pewności jak przy poprzednim pytaniu.

Chińczycy już dawno doszli do wniosku, że np. z wolności słowa, poglądów politycznych czy prawa do pokojowej demonstracji więcej jest strat niż zysków. I mieli rację – proszę, jak pięknie się im gospodarka rozwija.

kocio: zgadzam się z Tobą. Pytanie tylko, o ile TOR zapewnia pełną anonimowość (cały czas tego nie wiem), to w jaki sposób, w uzasadnionym przypadku, odpowiednie służby mogą uzyskać dostęp do tych danych? O ile TOR działa, to będzie to dla nich niemożliwe. Zastanawiam się, co jest ważniejsze. Fakt dobrego samopoczucia grupy geeków (nie oszukujmy się, ZU raczej TOR-a nie używają), którzy i tak TOR-a używają dla kaprysu (u nas sytuacja nie wygląda tak, jak w Chinach), czy możliwość złapania paru przestępców więcej? Oczywiście idealnie byłoby, gdyby anonimowość mogła być chroniona, a policja jednocześnie mogłaby uzyska dostęp do odpowiednich danych, ale czy to się nie wyklucza?

@Memphis: o ile aresztowany faktycznie może zatajać informacje, to w jaki sposób, w uzasadnionym przypadku, odpowiednie służby mogą uzyskać do nich dostęp? O ile nie można użyć tortur, to będzie dla nich niemożliwe. Zastanawiam się, co jest ważniejsze. Fakt dobrego samopoczucia grupy liberałów (nie oszukujmy się, zwykli obywatele raczej nie są aresztowani), którzy i tak narzekają dla kaprysu (u nas sytuacja nie wygląda tak, jak w Chinach), czy możliwość postawienia pod sąd paru przestępców więcej? Oczywiście idealnie byłoby, gdyby nie trzeba było torturować, a policja jednocześnie mogłaby uzyskać odpowiednie informacje, ale czy to się nie wyklucza?

Low Year: "Chińczycy już dawno doszli do wniosku, że np. z wolności słowa, poglądów politycznych czy prawa do pokojowej demonstracji więcej jest strat niż zysków. I mieli rację – proszę, jak pięknie się im gospodarka rozwija."

Robisz postępy, naprawdę. Jeszcze trochę i odkryjesz, że przy ocenie zysków i strat wagi jakie nadajemy różnym abstrakcjom takim jak prawa człowieka, wolność słowa, rozwój gospodarczy, siła militarna i wiele innych są całkowicie arbitralne.

To że my w Europie sobie tak wysoko cenimy prawa człowieka i kilka innych abstrakcji, które gdzie indziej są uważane za fanaberie oczywiście mi się bardzo podoba ale to właściwie wszystko co można na ten temat powiedzieć.

@Memphis, @cutugno: OK, ja tu nie chcę festiwalu flejmów, a temat naprawdę jest interesujący i ta dyskusja idzie w sensownym kierunku, więc spróbuję jeszcze raz zadać pytanie, które pozwoli zjechać w kierunku konkretów – zakładając, że uznaliśmy, że TOR przynosi więcej szkód niż zysków i że chcemy go zdelegalizować, jak (ogólnie) sformułować odpowiednie prawo?

Czy np. czysto praktycznie (zabraniamy używania TOR-a), czy bardziej sieciowo (no właśnie jak – zabraniamy używania proxy, które nie zbierają danych o IP klientów?), czy ogólnie (zabraniamy "ukrywania swoich danych w sieci"?), czy jeszcze jakoś inaczej?

Moim zdaniem sposób sformułowania jest tu kluczowy.

Robisz postępy, naprawdę. Jeszcze trochę i odkryjesz, że przy ocenie zysków i strat wagi jakie nadajemy różnym abstrakcjom takim jak prawa człowieka, wolność słowa, rozwój gospodarczy, siła militarna i wiele innych są całkowicie arbitralne.

Bynajmniej. Wagę można nadać tylko wartościom wymiernym – np. rozwojowi gospodarczemu. Praw człowieka nie da się obiektywnie i dokładnie wymierzyć. Dlatego rozpatrywanie ich według ekonomicznych pojęć zysków i straty nieuchronnie prowadzi do ich ograniczenia. Niewolnicy zawsze osiągną lepszą wydajność i łatwiej utrzymać ich w ryzach.

W krajach które chcą szanować swoich obywateli, przestępca ZAWSZE będzie o krok do przodu. Nie ogranicza go prawo, którego służby ścigania nie mogą przekroczyć. I jest to jeden z podstawowych dogmatów państwa prawa, cena jaką się płaci za wolności obywatelskie. Jeśli ty chcesz z nich zrezygnować w zamian za coś, co będzie dla ciebie bezpieczeństwem, jedź sobie do Chin a mi zostaw wybór.

A w ogóle, to ta dyskusja od początku jest bezprzedmiotowa z uwagi na brak jakichkolwiek statystyk pokazujących, że faktycznie większość użytkowników Tora stanowią pedofile.

Low Year: "statystyk pokazujących, że faktycznie większość użytkowników Tora stanowią pedofile."

Ba, ja nawet nie wiem czy ktoś coś takiego powiedział i jest to dla mnie w sumie niezbyt istotne, bo uważam, że warto poświęcić anonimowość ze stu kociowych chłopaczków wstydliwie oglądających cycki.jpg dla przyskrzynienia jednego pedofila.

kocio: "czy bardziej sieciowo (no właśnie jak – zabraniamy używania proxy, które nie zbierają danych o IP klientów?), "

Może nawet jeszcze bardziej, czyli zamiast proxy oprogramowanie a zamiast IP dane pozwalające na identyfikację.

Jedną z wielu różnic między nami a ferajną pana Tuska jest ta, że jak oni już umyślą co chcą osiągnąć to mają do dyspozycji RCL a tam ludków, którzy biorą pieniądze za formułowanie takich przepisów. Ja nie mam ambicji z nimi konkurować.

uważam, że warto poświęcić anonimowość ze stu kociowych chłopaczków wstydliwie oglądających cycki.jpg dla przyskrzynienia jednego pedofila

Witamy w państwie policyjnym. Wszystko co robimy jest dla twojego dobra.

Czemu akurat stu, a nie pięćdziesięciu czy pięciuset?

Low Year: "Witamy w państwie policyjnym. Wszystko co robimy jest dla twojego dobra."

Zapomniałeś jeszcze o cytatach z Franklina i Niemollera.

"Czemu akurat stu, a nie pięćdziesięciu czy pięciuset?"

Bo ładnie brzmi, oczywiście. Możesz w to wstawić i dwa tysiące dwieście sześćdziesiąt siedem, jeśli brzmi lepiej.

Zapomniałeś jeszcze o cytatach z Franklina i Niemollera.

Pozwól, że sam będę decydował, o czym zapomniałem.

Bo ładnie brzmi, oczywiście. Możesz w to wstawić i dwa tysiące dwieście sześćdziesiąt siedem, jeśli brzmi lepiej.

Aha, a do ilu ludzi tracących anonimowośc pedofil jest wart tej ceny? Trzy tysiące? Pięć, dziesięć, sto? Milion? I czemu akurat tyle?

Low Year: "Aha, a do ilu ludzi tracących anonimowośc pedofil jest wart tej ceny? Trzy tysiące? Pięć, dziesięć, sto? Milion? I czemu akurat tyle?"

Już samo to pytanie świadczy, że nie starczyłoby ci potencjału intelektualnego żeby zrozumieć odpowiedź, która zresztą gdzieś tam wyżej jest. Z drugiej strony nie jestem pewien czy jesteś wystarczająco inteligentny żeby ją odnaleźć i jest mi z tego powodu bardzo wszystko jedno.

Czyli znowu skończyły ci się argumenty i przechodzisz do wycieczek osobistych :>

No niestety – cutugno łatwo traci zimną krew w "wojnie pozycyjnej" i zaczyna obrażać (trafił na dyskutanta, któremu wystarcza zimnej krwi, i wyłącznie dlatego nie wkraczam z moderacją, choć już podpada pod łamanie regulaminu), ale niestety chętnie w takie wojny sam wchodzi, a nawet je prowokuje. A szkoda, bo generalnie umie dyskutować i ma inne zdanie niż większość.

Ja tam bym raczej szedł w kierunku rozważania jak niby miałoby wyglądać sformułowanie czego konkretnie nie wolno, bo wymiana zdań "TOR ma więcej zagrożeń niż zalet, precz" kontra "TOR jest jednym z narzędzi utrzymywania anonimowości, hura" stała się szybko miałka.

Łatwo jest rzucić "precz", ale prawnicy dopiero mogą to przekuć w prawo gdy się powie czego właściwie nie wolno tak, żeby nie popaść w absurdy techniczne i społeczne (sam język prawny na razie nie jest ważny). A moim zdaniem nie da się tego tak sformułować, żeby nie zagrozić zdrowemu rozsądkowi – bo podobnie jak przepis w rodzaju "narzędzia służące do włamania" może się okazać, że to zwykła przeglądarka (bo można wpisać w nią sprytny adres SQL, który nam ujawni hasła systemu – to nie jest fikcja: http://prawo.vagla.pl/node/8154). To grozi tym, że nagle np. połowa standardowych narzędzi informatycznych stanie się nielegalna.

Dlatego tak ważne jest, żeby to najpierw dobrze określić zanim pójdzie do legislacji w postaci "zróbcie tak, żeby nie wolno było ukrywać tożsamości" – wyniki wdrożenia takiego czegoś przez biegłych prawników, ale nie rozumiejących technicznych właściwości sieci, może być nbardzo groźne i uragające rozsądkowi.

kocio: "No niestety – cutugno łatwo traci zimną krew w “wojnie pozycyjnej” i zaczyna obrażać (trafił na dyskutanta, któremu wystarcza zimnej krwi"

Cóż, nie jestem dobrym samarytaninem i jak mam gościa, który albo nie jest w stanie zrozumieć, albo zapamiętać słowa "arbitralnie" to nie widzę powodu pisać tego samego po raz nie wiem który. Jakby LY zamiast nad zimną krwią popracował nad umiejętnością czytania ze zrozumieniem, na pewno bym go nie "obrażał" :>

"prawnicy dopiero mogą to przekuć w prawo gdy się powie czego właściwie nie wolno tak, żeby nie popaść w absurdy techniczne i społeczne (sam język prawny na razie nie jest ważny). A moim zdaniem nie da się tego tak sformułować"

E tam się nie da. "przeznaczone do uniemożliwienia identyfikacji źródła połączenia" i powinno być dobrze. A jak się okaże, że ktoś da radę to ominąć to można przecież poprawić, więc jesli masz jakiś pomysł to może dojdziemy do czegoś lepszego.

"“narzędzia służące do włamania” może się okazać, że to zwykła przeglądarka"

Ciebie akurat posądzam o nieco wyższy poziom inteligencji niż "dlaczego nie zamkną youtube".

"bo można wpisać w nią sprytny adres SQL, który nam ujawni hasła systemu – to nie jest fikcja"

Ej, ale tu przecież nikt nie podważał wyjaśnienia oskarżonego, że nie używał programu służącego do łamania zabezpieczeń. A że przed sąd trafił to się nie dziwię, bo może i on miał dobre zamiary ale doskonale się wpisał w schemat działania hack-for-ransom.

Low Year: “Aha, a do ilu ludzi tracących anonimowośc pedofil jest wart tej ceny? Trzy tysiące? Pięć, dziesięć, sto? Milion? I czemu akurat tyle?”

Już samo to pytanie świadczy, że nie starczyłoby ci potencjału intelektualnego żeby zrozumieć odpowiedź

@cutugno: To pytanie jest akurat bardzo trafne i ładnie pokazuje absurd myślenia w stylu „poświęcimy tysiące dla milionów”.

A na obrażanie innych nigdy nie będzie tu pozwolenia. Zachowaj na przyszłość przemyślenia na temat inteligencji innych dla siebie.

michuk: "To pytanie jest akurat bardzo trafne i ładnie pokazuje absurd myślenia w stylu “poświęcimy tysiące dla milionów”."

Tak samo "trafne" jak "dlaczego można głosować od 18 lat a nie od 17 i 11 miesięcy" i wszystkie inne, pokazuje jedynie głębokie niezrozumienie świata przez pytającego i/lub jego niski potencjał intelektualny.

s/wszystkie inne/wszystkie inne tego rodzaju/

Tak samo “trafne” jak “dlaczego można głosować od 18 lat a nie od 17 i 11 miesięcy” i wszystkie inne, pokazuje jedynie głębokie niezrozumienie świata przez pytającego i/lub jego niski potencjał intelektualny.

Jeśli widzisz tę symetrię, to zauważ też, że ciebie nikt tu nie obraża z powodu twojego niezrozumienia argumentów adwersarzy. Gdyby było tak jak mówisz, to kto inny powinien ci choć raz zarzucać niski rozwój intelektualny itp. (i miałby prawo, skoro to "tak samo"), a do tej pory ani razu tego nie zauważyłem – za każdym razem to ty zaczynasz. Niezrozumienie to jedno, agresja to drugie.

Jest mi zupełnie obojętne co sądzisz o mojej inteligencji (i nie obchodzi mnie stan cudzej), natomiast tam, gdzie akurat znajdę na forum komentarze z zaczepkami, będę je nadal usuwał.

kocio: "Jeśli widzisz tę symetrię"

Symetrii tu nie ma żadnej. Po prostu niektórzy wiedzą i rozumieją, że i dlaczego bardzo dużo przeróżnych zasad i wynikających z nich przepisów prawnych jest czysto arbitralna, a niektórzy pytają dlaczego sto a nie milion. Ci pierwsi są mądrzejsi/badziej intelingentni/lepiej rozwinięci umysłowo/nazwij sobie jak to chcesz niż ci drudzy.

Temat jak każdy, na forum wolno i to wałkować, dowolnie długo i dokładnie – to że akurat ty nie chcesz o tym dyskutować, to twoja sprawa. To co sobie o kim w związku z tym myślisz to też twoja własna sprawa i mnie to nie obchodzi.

Jeśli cię ktoś denerwuje, to zawsze możesz mu w ogóle nie odpisywać albo stwierdzić, że się nie zgadzasz, ale jeśli zaczniesz w odpowiedzi wylewać jaka ta osoba jest, jak myśli itp., to nie przywiązuj się za mocno do takiego wpisu – jest spora szansa że wyleci. Moim zdaniem to jest banalnie prosta zasada i każdy na forum powinien ją rozumieć.

To ja może podejdę do kwestii od innej strony. Jak poza siecią wygląda prawo do zachowania anonimowości (wobec organów państwowych)? Czy (i jeśli tak, to dlaczego) w sieci powinno być inaczej?

kocio: "Temat jak każdy, na forum wolno i to wałkować, dowolnie długo i dokładnie "

Internet jest cierpliwy, bardziej nawet niż papier, więc jeśli ktoś chce wałkować kwestie tak arbitralne ze śmiertelną powagą i myśląc, że pytanie "a dlaczego tyle a nie śmyle" jest bardzo sprytne to oczywiście mu wolno. A że co najwyżej dostarcza średniej klasy lolkontent dla gimnazjalistów…

"Jeśli cię ktoś denerwuje, to zawsze możesz mu w ogóle nie odpisywać"

Raczej bawi. Zdenerwować mnie całkiem trudno.

Memphis: "Jak poza siecią wygląda prawo do zachowania anonimowości (wobec organów państwowych)?"

Nijak, ale co to ma do rzeczy?

"Czy (i jeśli tak, to dlaczego) w sieci powinno być inaczej?"

Bo w sieci jest inaczej, jeśli tego nie zauważyłeś.

Sieci używają ludzie i są w niej takimi samymi ludźmi. Dlatego właśnie nie widzę powodu do istnienia takiego dualizmu (i to ma do rzeczy moje poprzednie pytanie).

Memphis: "Sieci używają ludzie i są w niej takimi samymi ludźmi. Dlatego właśnie nie widzę powodu do istnienia takiego dualizmu (i to ma do rzeczy moje poprzednie pytanie)."

O czym Ty w ogóle piszesz? Temat identyfikacji/anonimowości poza siecią jest cholernie złożony i nie ma jednego rozwiązania. Inaczej jest na meczu piłkarskim gdzie (już jest albo zaraz będzie) trzeba przedstawić się dokumentem imiennym, inaczej w samochodzie, który musi mieć przykręcone numery, inaczej na rowerze, który nie musi. Co byś chciał przenosić do sieci i dlaczego akurat to?

Sieć ma swoje specyficzne warunki, które prędzej czy później będzie trzeba uwzględnić.

Ech, nie chodzi o sposób identyfikacji, a o samo podejście. Poza siecią nikt nie ma prawa do zachowania anonimowości wobec podejrzenia o popełnienie przestępstwa. Dlatego też nie ma powodu, żeby w sieci istniało takie prawo. Jeżeli istnieje technologia, która umożliwia 100% anonimowości, to znaczy, całkowicie uniemożliwia identyfikację użytkownika (nawet, kiedy jest to uzasadnione), to jest ona co najmniej niebezpieczna. Pytanie: jak umożliwić zidentyfikowanie każdego użytkownika sieci w razie potrzeby, nie narażając go jednocześnie na utratę prywatności, jest oczywiście złożone, ale odpowiedzi na nie nie wypracuje się w komentarzach na OSnews, nie czarujmy się.

@groszek: I do zadnej z tych czynnosci Tor nie jest potrzebny.

No i co? A do krojenia chleba nie jest potrzebny nóż, skoro można kupić krojony chlebek. Do liczenia nie jest potrzebny excel, do pisania faktur nie jest potrzebny odpowiedni program, można ręcznie. Można też wypisać fałszywe faktury łamiąc prawo, a nożem zabić sąsiada.

Użyteczność i wygodę zostawiamy tym którzy to używają – widocznie dla nich jest to użyteczne i wygodne. Niektórzy nie potrafią kroić chleba i dlatego kupują krojony, rozumiesz analogię?

Jest potrzebny. Nie chcę aby jakiś zboczony polityk lub jego klakier ślinił się czytając korespondencję moją i mojej dziewczyny. Jeśli potrzebujesz takiego pobudzenia – proszę bardzo, pooglądaj sobie strony pornograficzne, od tego są.

Ale co ma Tor do tego? Jak chcesz mieć poufność korespondencji, używasz kryptografii, np. PGP. Tor nie zapewnia poufności. Jeśli nie szyfrujesz poczty i używasz Tora, to pozwalasz zboczonemu operatorowi exit node ślinić się czytając twoją korespondencję.

W sumie wydaje mi się że ISP jest jednak bardziej godny zaufania od przeciętnego operatora exit node.

@Gunther: Zwyczajnie ludzie nie widzą innych działań zaradczych (a w każdym razie takich, które nie kosztowałyby tryliardów złotych).

Polityk to nie obywatel?

Błąd logiczny: nie chodzi o to czy polityk jest obywatelem, bo to nie podlega dyskusji. Chodzi o to, że nie każdy obywatel jest politykiem (co nawiasem mówiąc, też nie podlega dyskusji )

Tacy są politycy, jakie społeczeństwo, które ich wybiera. Nie dziwię się, że niektórzy ulegają prowokacjom. Kto wie, może ja też bym uległ, gdyby ktoś zaprzyjaźnił się ze mną, zdobył zaufanie, a później sprytnie namawiał do łamania prawa.

W takim razie – nigdy nie powinieneś być politykiem. Bez złośliwości, po prostu ludzie stanowiący prawo nie powinni być podatni na namowy do jego łamania. Ale tak abstrahując od aspektu etyczno-moralnego: w nagraniach z prowokacji do której pijesz, posłanka Sawicka wcale nie brzmi jak kierowana chęcią pomocy komuś, do kogo ma zaufanie. Brzmi tak, jakby przyklepywała nadzwyczaj intratny – także dla niej – interes. Serio, żeby nie dostrzegać faktów (halo? przecież tam była łapówka?) trzeba mieć klapki na oczach. Ciebie o nie, dla jasności, nie posądzam. Jeszcze.

Gdzie tutaj mowa o zakazaniu wykorzystywania TOR? Poseł zwraca uwagę na problem i żąda podjęcia “Zdecydowanych” działań. Nie wiem jakich? Ty już wiesz? Może poczekajmy aż ta interpelacja pojawi się w sieci.

Nie wiem. Jak być może zauważyłeś, nigdzie do osoby p. posła się nie odnosiłem – raczej do idei. Lepiej dmuchać na zimne.

"Polityk to nie obywatel?"

Polityk na pewnych stanowiskach jest obywatelem o bardzo ograniczonej prywatności, na przykład musi pochwalić się całym swoim majątkiem, wysokością zarobków itp. Są też inne ograniczenia, którym politycy właśnie z racji swej polityczności podlegają. Mają też oczywiście przywileje.

Zapisu, który wyodrębniałby pewną grupę stanowisk wobec osób na których prowokacja byłaby dozwolona "na wszelki wypadek" nie ma, ale nie sądzę by stało się coś strasznego gdyby się pojawił, zwłaszcza jeśliby to była grupa podobna do tej, której dotyczy obowiązek składania oświadczeń majątkowych.

Przestań przyklejać łatki, ten agent za panią Sawicką chodził 2 (słownie dwa) lata. Gdyby dziewczyna co ci się podoba chodziła za tobą dwa lata i umówiłbyś się z nią w jakiejś sprawie, a ona by wręczyła ci walizkę (kto wie, niby z ubraniami or whatever jeśli nawet z pieniędzmi), a ty byłbyś w stanie nawet ją poślubić. Jakiś agent pociął taśmę – "nie nagrywali" to co oczyszcza z zarzutów.

Bardzo byłbym ostrożny z takim odgórnym oczernianiem, ponieważ ta służba nie wydaje mi się zaufana. (Zresztą wydaje mi się nawet bardzo głupia odnośnie sprawy np. państwa Kwaśniewskich).

@3ED: szczerze mówiąc nie rozumiem tego fragmentu o umawianiu się i walizce. Sugerujesz, że spotkanie miało miejsce w zupełnie przypadkowej sprawie, a przypadkowa walizka z przypadkową zawartością przypadkiem została przez Sawicką przyjęta?

Już nie wspominając np. o "wbijaniu" się komuś o 6 rano na "chatę" w barbarzyński sposób. Do jednej kobiety potrzebują aż 20 komandosów (pewnie mniejsza ilość np. dwóch panów po cywilu czy zwykły list nie wystarczą). Ich dochodzenia zazwyczaj w sądzie kończą się uniewinnieniem, a zdrowia człowiekowi nie zwrócą (nawet nie podejrzewanemu odnośnie np. pomylonych pięter i paraliżu informatyka).

Ale z siebie wylałem. Mniej telewizji sobie życzę, bo szkodzi..

Low Year: Sugeruje że tak się nie robi, że ta cała sprawa jest bardzo źle przeprowadzona, że jej wciśnięto na siłę te pieniądze. Kto wie o co tam chodziło tak naprawdę ale sugeruje też że mogła wiedzieć co bierze (2 lata – może myślała o pierścionku i/albo ufała "bardzo mocno, mocno").

Powiedz szczerze: czy na tych nagraniach cokolwiek skłania do stwierdzenia, że ta kasa była wepchnięta na siłę? Bo że wręcz przeciwnie to owszem, a żeby tak zmienić wymowę trzeba się już sporo naciąć…

Zresztą stary, przecież nawet Sawicka nie kwestionuje tych nagrań, a gdyby kwestionowała to były przeprowadzane fachowo, analogowym sprzętem (w przeciwieństwie np. do nagrania Leppera przez Ziobrę, chociaż na to też są sposoby) i wszystko można zbadać. Heh, pewnie właśnie dlatego nie kwestionuje

Już nie wspominając np. o “wbijaniu” się komuś o 6 rano na “chatę” w barbarzyński sposób.

A jasne – przestępca potrzebuje swojego odpoczynku

@Low Year

W takim razie – nigdy nie powinieneś być politykiem. Bez złośliwości, po prostu ludzie stanowiący prawo nie powinni być podatni na namowy do jego łamania.

Politykiem być nie zamierzam.

Pani Sawicka również mało zajmuje. Jej sprawą powinien zająć się sąd.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę na inną sprawę:

Bądźmy szczerzy ze sobą – któż z nas jest kryształowy? Jeden po 2 latach zabiegów Agenta Tomka wpakuje się w łapówki, drugi się nie wpakuje, bo nie ma okazji. Za to ściągnie nielegalne oprogramowanie z sieci (nie zaczynajmy nowej dyskusji), przejedzie się tramwajem na gapę, zerżnie na egzaminie, albo gwizdnie batonika w markecie.

U mnie osobiście bardziej budzi wątpliwości fakt, że nim osobie wręczy się łapówkę jest ona urabiana przez dłuższą ilość czasu.

Od Sawickiej bardziej zabawna była sprawa doktora G. tu agent urabiał jedną z pielęgniarek, by ta wynosiła dokumentację medyczną i zdobywała materiały mające obciążyć pana G. (nie jestem przekonany, by był to właściwy tok zdobywania materiałów dowodowych)

I co jeszcze bardziej mnie bulwersuje, że za takie akcje CBA muszą płacić podatnicy (bo zapewne CBA miało również mniej spektakularne i bardziej rozsądne interwencje).

@Gunther: I właśnie dlatego dążenie do zwiększania kontroli jest, w dłuższej perspektywie, zrobieniem ze *wszystkich* kryminalistów.

A ci, którzy nie zostaną na niczym złapani zostaną uznani za nienormalnych. Bo w końcu normą jest ogół, a nie margines.

> Bez potrzeby nikt nie będzie cię podsłuchiwał. Raz, ze zabrania tego prawo.

I jest oczywiście przestrzegane?

> Dwa, byłaby to straszliwa strata kasy

Być może dzisiaj. Za parę lat możliwości techniczne będą większe.

@Holden: Pewnie nie uwierzysz, ale tak, jest przestrzegane, nawet w Polsce.

NB duzo latwiej policji zorganizowac przeszukanie mieszkania niz podsluch.

A Teściowa jest z ABW, a pan Ziutek reprezentuje Wywiad Wojskowy? Do tego naturalnie zarówno Teściowa, jak i pan Ziutek od każdej osoby pojawiającej się w kadrze wymaga podania pełnych namiarów? No bo przecież "nikt nie jest anonimowy w sferze publicznej" (pomijam zupełnie fakt, że każdy na *swoim* może sobie zamontować nawet miliard kamer – jego brocha)

Sądzę, że należałoby wnieść interpelację w temacie anonimowości ludzi na ulicach – przecież wśród nich są pedofile! Do tego, chciałbym zauważyć, niektórzy ludzie opuszczają mieszkania w celach przestępczych! Aby zapewnić wszystkim WIĘKSZE BEZPIECZEŃSTWO zdecydowanie należałoby wszystkim narzucić korzystanie z nieusuwalnych identyfikatorów, które byłyby widoczne dla każdego (nazywanych adresami Inteligentnego Pozycjonowania). Dzięki takiemu rozwiązaniu można by łatwo stwierdzić, kto robi coś nielegalnego. Naturalnie fałszowanie owych adresów należałoby uznać za co najmniej wykroczenie, bo w końcu UCZCIWI NIE MAJĄ SIĘ CZEGO BAĆ. A byle Mironem przecież służby nie będą się interesowały.

Prawda, jak to ładnie brzmi?

Bo przecież służbom nie będzie się chciało znaleźć na takiego Mirona haka. Masa z tym roboty. No chyba, że Zdzichu poprosi Mańka o przysługę. Bo Miron pracuje razem ze Zdzichem i ma dostać awans, który wg. Zdzicha mu się nie należy. A dla Mańka to przecież tylko chwila roboty. Koledze nie pomoże?

Dobrymi intencjami… no.

"Czy to oznacza, że każdy pedofil jest programistą ? "

Odmawiam udzielenia odpowiedzi

A tak na poważnie, to całą walkę z pedofilią można sobie głęboko wsadzić. Tylko ludzie naiwni wierzą, że poprzez restrykcje wyeliminują pedofilię, terroryzm, korupcję, oszustów, morderców, etc.

Jak każdy człowiek:

1. Będę chciał zabić – zabiję.

2. Będą chciał dać w łapę – będzie chętny.

3. Będę chciał kogoś oszukać – oszukam.

4. Będę chciał zgwałcić dziecko – zgwałcę.

5. Będę chciał wysadzić cyrk na Wiejskiej – wysadzę.

Ludzie to ciągle zwierzęta – jedyne co nas wyróżnia od innych gatunków to wyobraźnia.

Kara śmierci dla pedofila?

Nie. Wolę aby dziecko mi zgwałcił, niż zgwałcił i zabił bojąc się identyfikacji.

Kastracja pedofilów?

Nie. Ponieważ osoba, która dokonuje gwałtu na dziecku odczuwa satysfakcję z cierpienia i strachu jakie wywołuje. Wolę aby czerpał przyjemność seksualną z gwałtu na moim dziecku, spuścił się i ochłonął, niżeby czerpał niczym niezaspokajalną psychiczną satysfakcję z fizycznego znęcania się nad moim dzieckiem, czego wynikiem miałby być zgon z wycieńczenia.

Nie mam zamiaru udawać nieskazitelnego. Jestem tak samo zryty jak reszta społeczeństwa. Bo normalnych wśród nas nie ma a jedynie nie zdiagnozowani.

@Programista: Prosze, bardzo, zabijaj, dawaj w lape, oszukuj, gwalc, wysadzaj, a nawet kandyduj. Byleby odpowiednie sluzby mialy mozliwosci techniczne, zeby cie zidentyfikowac.

Dojrzejesz Trash (tzn. osiągniesz wiek > 18) to może zrozumiesz co napisałem.

Jesteś naiwny jak małe dziecko. Gdyby ta banda oszustów i debilów z Wiejskiej na prawdę chciała cokolwiek zrobić dla dobra dzieci, to wystarczyłoby poświęcić 2 godziny na przygotowanie poprawek do już istniejących gniotów prawnych i przeprowadzić trzy czytania (ok. 3 tygodnie). 3 miesiące łącznie i 80% tych, których dziś ukarać nie można, dostałoby wyroki. Ani PiS ani PO nic nie zrobili, a gęby sobie wycierali dzieciakami.

No ale ja rozumiem, że banda idiotów (czyli większa część społeczeństwa) pieje z zachwytu jak ich wybrańcy podcierają sobie swoje zakłamane mordy dziećmi i hasłami traktującymi o ich bezpieczeństwie.

Tę bandę debili wybrali jeszcze więksi debile, bo zasadą jest wybieranie tych co są od nas mądrzejsi.

I tak. Głosowałem na PO. Czytaj zdanie powyżej. W następnych wyborach jak będzie trzeba to zagłosuję na siebie – dopiszę swoje nazwisko, zrobię kratkę i postawię krzyżyk wraz z subtelnym dopiskiem "pocałujcie mnie wszyscy w dupę". Jedynie czym się usprawiedliwiam, to faktem że miałem wtedy notabene nieco powyżej 18. Pierwsze wybory. Podnieta. Ale właśnie z wyborami jest jak z onanizacją. Najpierw radocha, potem trzeba wziąć ręcznik, przetrzeć brzuch, wymyć lustro i iść do roboty.

Zacytuję na koniec JKM: "Prawo tworzą idioci, którzy nie wiedzą jak rozwiązać problem". Prawo to nie ściana przez którą nie da się przebić, ścianą mogą być realne rozwiązania. I odpowiedz mi na pytania:

1. Gdzie jest system wsparcia ofiar nadużyć seksualnych?

2. Gdzie jest jakikolwiek plan przeciwdziałania seksualnym nadużyciom wobec nieletnich?

3. Gdzie jest system wspierania pedofilów, którzy szukają pomocy?

4. Nadal kwiczysz z radości trash?

To rzeczywiście żałosne – kontrolując (bez ograniczeń prawnych) wszystkie kanały informacyjne i ruch osób fizycznych – nie mieć żadnych poważniejszych sukcesów w zwalczaniu przestępczości pospolitej…

zapewne ma na celu tylko niezbędne korekty natury

Otaq: "Oczywiście, że nie. Ale zdjęcie zrobione i film nakręcony to krzywda już wyrządzona."

I oczywiście uważasz, że chętni do oglądania zdjęć zadowolą się tylko "krzywdą już wyrządzoną", tak?

"Zresztą jakiś czas temu w ramach szumnej walki z pedofilią została wydana ustawa zakazująca tworzenia materiałów “sztucznych” czyli (mniej lub bardziej) realistycznie wyglądających animacji komputerowych, renderów, rysunków itp.

Nie jestem przekonany czy to było słuszne"

Celem takich regulacji jest przede wszystkim uniemożliwienie stosowania linii obrony "(myślałem, że) to jest generowane".

"Cały czas się pedofilami straszy, urządza “polowania na czarownice” i wprowadza coraz to nowe ograniczenia i coraz bardziej absurdalne pomysły a efektów brak…"

Jakie konkretnie statystyki, jakie badania na ten temat czytałeś? Czy może tak sobie napisałeś bo Ci się coś wydaje?

I oczywiście uważasz, że chętni do oglądania zdjęć zadowolą się tylko “krzywdą już wyrządzoną”, tak?

100% pewności mieć nie można ale uważam, że część może na tym poprzestać. A każdy jeden, który się zadowolił zdjęciem/filmem/obrazkiem to jedno dziecko skrzywdzone mniej. A o to przecież cały czas chodzi, prawda?

Celem takich regulacji jest przede wszystkim uniemożliwienie stosowania linii obrony “(myślałem, że) to jest generowane”.

Taki był zamiar i intencja (także na Zachodzie, na czym wzorowali się polscy politycy). Ale w polskiej ustawie zabrakło jednego wyrazu – "realistyczne". Co prowadzi do oczywistych absurdów (przy odrobinie pecha można posłać człowieka za kratki za karykaturę z Joemonster.org bo biegły uzna, że rysunkowa postać jest nieletnia…).

Jakie konkretnie statystyki, jakie badania na ten temat czytałeś? Czy może tak sobie napisałeś bo Ci się coś wydaje?

Jakieś konkretne statystyki, jakieś badania na temat zwiększonej wykrywalności (i zapobieganiu) tego typu przestępstw czytałeś? Czy tak sobie napisałeś bo Ci się coś wydaje?

Otaq: "100% pewności mieć nie można ale uważam, że część może na tym poprzestać. A każdy jeden, który się zadowolił zdjęciem/filmem/obrazkiem to jedno dziecko skrzywdzone mniej. A o to przecież cały czas chodzi, prawda?"

Nie zrozumiałeś. Ci, którzy się zadowalają zdjęciami też sięgają po jakimś czasie po nowe a te nowe skądś się muszą brać. Choć oczywiście można rozważyć udostępnianie takich zdjęć, które i tak istnieją i w policyjnych archiwach jest ich spory wybór, z jakoś przefotoszopowanymi twarzami itp zmianami, pedofilom na terapii. Nawet nie wiem czy tak się nie robi.

"Taki był zamiar i intencja (także na Zachodzie, na czym wzorowali się polscy politycy). Ale w polskiej ustawie zabrakło jednego wyrazu – “realistyczne”."

Sporo polskich przepisów jest spieprzonych. Ale owszem, powinno to dotyczyć tylko realistycznych obrazków.

"Czy tak sobie napisałeś bo Ci się coś wydaje?"

To Ty napisałeś, że "efektów brak", ja mówię "sprawdzam".