Opera i Unia Europejska niezadowolone z usunięcia IE z Windows

Założę się, że i tak mając czystego konsolowego http://ftp.exe większość luda stąd nie będzie w stanie pobrać FF/Opery.

nie musi umiec, wystarczy mu zapewnic "ikonke" w ktora bedzie mogl kliknac,

napisalem swoja odpowiedz, bo ciagle widze komentarze "fachurow" od windows piszacych bzdury w stylu "jak pobrac przegladarke nie majac przegladarki"

Dobra, no i co po ikonce? Wyświetlić popup z listą przeglądarek do wyboru jak chce Opera? Bardzo głupi pomysł.

To IE nie można ściągnąć?

http://www.microsoft.com/windows/internet-explore…

Taaa php od razu…

hehehe- mówisz Komunizm- myślisz Lenin. Mówisz http- myślisz php …

Czas upadku przytłacza swoją oczywistością… czy jest choć cień nadziei na odrodzenie?

Może miał na myśli _get czyli "krzaki" w url'u zaraz po ?.

Jak ściągnąć coś z internetu nie mając sterowników do karty sieciowej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pendrive http://pl.wikipedia.org/wiki/CD-R
Albo inna k. sieciowa.

@gatto cóż bardzo wielu użytkowników nie znających się na kompach posiada Neostradę, z reguły nawet nie wiedzą że posiadają coś takiego jak karta sieciowa, używają modemów. Zresztą jak sobie przypomnę jakim to karkołomnym zadaniem jest wytłumaczyć takim osobą co to karta sieciowa czym się różni od modemu i to że można internet mieć bez kabla telefonicznego dla nich to są nierealne rzeczy

Ale poza tym jakoś ściągają rzeczy z internetu nie używając karty sieciowej.

To to może wrócimy do historii jakie numery wicinał MS innym producentom przeglądarek. Warto troszkę poszukać.

Reklama na krzywy ryj? Przykładowo to Microsoft parę lat temu chciał sobie zrobić reklamę kosztem Opery twierdząc, że nie obsluguje XHTML. Skonczyło sie na udowodnieniu tego, że to IE6 nie obsługiwał go poprawnie w przeciwieństwie do Opery.

Rynek przeglądarek jest obecnie tak samo istotny jak rynek OSów, gdy przenoszone jest wszystko w sieć. Jak dla mnie KE może wprowadzić nawet nakaz na cały rynek UE sprzedaży Win bez IE. Sprzedawcy sami wypełnią luke dołączając płytki choćby i z dwudziestoma instalkami różnych przeglądarek. Nie czuję żadnego żalu nad MS, który chciał traktować rynek przeglądarek jak swój prywatny folwark.

A Netscape w swoim czasie też IE dogryzało… Wypadałoby odróżnić zwyczajne zagrywki pomiędzy producentami komercyjnego oprogramowania (wtedy Opera była płatna) a polityką.

.

To nie KE sama z siebie się IE zajęła tylko Opera na Microsoft napuściła KE. Przebij to.

I o co ten krzyk? Jeżeli wybór zostawi się producentom to będzie jak z laptopami "bez systemu", tzn wszystkie komputery z windowsem będą mieć IE, gdyż (tak jak to teraz mówią producenci laptopów nie dający możliwości kupienia komputera bez Windows) "wszyscy je chcą".

Co do tego jakie przeglądarki miały by się znaleźć to myślę że 5 najpopularniejszych, ew. wszystkie które mają powiedzmy >5% udziału w rynku.

Ja osobiście nie dziwie się Operze, używam jej nadal i wszystko wskazuje na to że dalej z niej będę korzystać

Jeżeli wybór zostawi się producentom to będzie jak z laptopami “bez systemu”, tzn wszystkie komputery z windowsem będą mieć IE

Czemu tak uważasz? Producenci będą chcieli dać klientom jak najlepszy soft. Jeśli będą mieć do wyboru IE, Firefoksa, Chrome, czy Operę to wybór nie jest oczywisty i myślę, że będzie różny w przypadku różnych dystrybutorów.

Sytuacja z przeglądarkami jest nieco inna niż z systemami operacyjnymi. Tu zmiana przyzwyczajeń nie jest tak drastyczna. Nie przestają też nagle działać nasze ulubione programy – przecież nawet ActiveX działa chyba w Fajerfoksie. A np. taki Chrome może być częścią ciekawej kampanii marketingowej jakiegoś dostawcy: "Dajemy Ci najszybszy Internet, prosto od Google" (jakkowiek sensowne z punktu widzenia faktów jest to stwierdzenie).

@michuk: Był projekt wtyczki ActiveX dla FF ale zdechł około roku 2005. Była ona niemal niefunkcjonalna i oparta na wywołaniach mechanizmów Windows więc nie była przenośna na inne systemy. Nigdy jej nie użyłem, piszę o niej po pobieżnym przejrzeniu sieci.

Ktoś ostatnio na OSNews wspomniał o ActiveX dla FF, więc może jesteś pod opiniotwórczym wpływem?

ActiveX w FF – dziękuję, jak będę chciał zepsuć przeglądarkę to wiem jak to zrobić bez pomocy MSFT.

Producenci nie chcą dać najlepszego softu, a taki który użytkownicy najchętniej kupią, a tutaj będzie miał przewagę IE, ponieważ jest najbardziej znany.

Chociaż na szczęście mogę się mylić, rynek przeglądarek nie jest tak kompletnie zdominowany przez IE, ale fakt faktem, IE dalej ma przewagę i będzie ją mieć póki jakaś inna przeglądarka nie przekroczy progu 50%, albo IE nie spadnie poniżej 20% – inaczej będzie najbardziej rozpoznawalne wśród ludzi nie grzebiących w komputerach, a reszta i tak sama ściągnie alternatywne przeglądarki.

Producenci będą chcieli dać klientom jak najlepszy soft.

Czemu tak uważasz? Nie pasuje mi to stwierdzenie do sytuacji na rynku, gdzie każdy nowy komputer sprzedawany jest z Windowsem (pomińmy jego jakość jako oprogramowania), na którym zainstalowane jest mnóstwo różnego syfu (szczyt to chyba proste gierki a'la flaszowe na pięć uruchomień a za kolejne trzeba zapłacić u HP). Może jest to spowodowane tym, że producenci chcą zarobić możliwie najwięcej możliwie najmniejszym kosztem a nie oferować najlepszy możliwie produkt?

Nie każdy nowy komputer ma Windowsa, bo Dell, HP i Acer sprzedają swoje z Linuksem, Toshiba swoje z OpenSolarisem, a Apple z Mac OSem

Nie każdy tylko 99% ;p

> a taki który użytkownicy najchętniej kupią, a tutaj będzie miał przewagę IE

50% nie oznacza że jest najpopularniejszy. IE ma więcej % w tygodniu a w weekendy mniej.

Tak, zaś Qt Creator == Google Chrome, jeżeli rozumiesz analogię.

to nie sa nakładki na IE tylko na Trident. To tak jakbyś mówił, że google chrome, arora, epiphany i midori były tymi samymi przeglądarkami.

http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81010,…

Na szczęście jest jeszcze dużo przeglądarek

ja mam chyba gdzieś jeszcze Netscape Navigator na dyskietkach

telnet osnews.pl 80

wget http://osnews.pl/

Albo samemu napisać swoją przeglądarkę

Dobra, dobra, został jeszcze links i Konqueror na pewno.

Ja polecam w3m.

Tak, w3m, ale wyłącznie z emacs-em.

emacsem przez sendmail

Dzięki za info (umknęło mi to; zazwyczaj nie interesuję się takimi bzdurnymi /dla mnie to bzdurna sprawa!/ sprawami).

Google Chrome odpada, bo za Googlem też nie przepadam.

A skoro i Mozilla stosuje takie metody (IMO zupełnie niepotrzebnie, bo robią niezłą przeglądarkę, o czym się w trakcie dwóch ostatnich dni osobiście przekonałem), to jej też podziękuję. Wielka szkoda, bo szybko przyzwyczaiłem się do pięknego wyglądu tematu MacOSX.

Wiecie może coś o Arorze?

Niech nie sprzedają samochodów z klockami i tarczami hamulcowymi, tarczą sprzęgła, amortyzatorami, oponami itp, tylko zapakują te wszystkie rzeczy w pudełka i użytkownik sobie wybierze, czy chce oryginalne części, czy zamienniki

Ja to widzę tak:

ZU przychodzi do sklepu i mówi: chcę kompa (takiego i takiego).

- jaki system?

- a jakie są i który jest dobry?

- tu ma pan/i kartkę (albo jakiś katalog). Wypisane są zalety i wady. Więcej znajdzie pan/i na stronie takiej i takiej.

- a co pan poleca/używa

- nie mogę być stronniczy, ale w skrócie ma pan/i opisane na kartce.

Powinni wprowadzić ustawę co by coś takiego nakazywała i zabraniała inaczej.

Może jakaś petycja?

"bez przeglądarki nie ściągniesz przeglądarki."

Oczywiście, ze ściągniesz. Przez ftp.

"…i popatrz, KE o nich złego słowa nie powie."

nie widzę, o co ci chodzi?

"Przecież teraz też daje – odpalasz IE i ściągasz."

Ale po co, skoro jest IE? (dla wielu zwany internetem)

"Może dlatego miałby być odpowiedzialny bo obecnie od bezpieczeństwa przeglądarki zależy bezpieczeństwo całego systemu?"

Nie rozumiem, o co ci tu chodzi. Skoro to nie jest ich produkt, to przecież nie udzielą do niego wsparcia. Sterowniki firm trzecich to również nie jest ich produkt i nie udzielają do nich wsparcia (a są częścią systemu). Czy jakiś producent dystrybucji linuksowych robi inaczej? Też nie.

"Kto ma prawo decydować o rozwoju i składzie swojego oprogramowania jeżeli nie autorzy? "

Monopoliści mają gorzej. Państwo musi ich pilnować, by nie naruszali warunków zdrowej konkurencji.

Przez FTP? Kpisz czy o drogę pytasz? Z FTP potrafi ściągnąć z jeden promil userów – to jest ilość pomijalna.

Nie rozumiesz o co z bezpieczeństwem chodzi? W interesie Microsoftu jest integralność i bezpieczeństwo systemu, jak user sam dobrowolnie doda sobie oprogramowanie firm trzecich to jego problem. To, do czego zmierza KE to wymuszenie na użytkowniku wybrania czegoś innego niż IE.

.

Monopoliści mają gorzej… a weź mi wytłumacz na czym monopol microsoftu polega, bo znam definicję i jakoś tego nie widzę. Poza tym UE to nie państwo, to zbiór biurokratów od prostowania ogóra.

"Przez FTP? Kpisz czy o drogę pytasz? Z FTP potrafi ściągnąć z jeden promil userów"

Czyli przyznajesz rację, że usunięcie IE nie spowoduje, że ludzie będą mieli możliwość wyboru przeglądarki? (tak ftp to techniczna możliwość, nie jakieś logiczne rozwiązanie).

"To, do czego zmierza KE to wymuszenie na użytkowniku wybrania czegoś innego niż IE."

Mogą przecież wybrać IE, nie? I osobiście nie jestem pewien, czy IE jest bezpieczniejsze od pozostałych przeglądarek. Myślę, ze KE ich nie zabije jak napiszą (ba nawet wytłuszczonym drukiem), ze to jedyna przeglądarka wspierana przez MS.

"a weź mi wytłumacz na czym monopol microsoftu polega, bo znam definicję i jakoś tego nie widzę. "

Monopolista to firma posiadająca istotny fragment rynku dyktująca swoje warunki innym jego uczestnikom. W wypadku MS są to typowe działania vendor lock, jak własne standardy wyświetlania (blokowanie własnych stron dla konkurencyjnych rozwiązań), własne standardy dokumentów, niedobrze opisane protokoły (co powoduje niemożliwość konkurowania z MS). Wymieniłem tylko te rzeczy, do których przyczepiła się KE. Pewnie znajdzie się więcej ograniczeń o mniejszej skali istotności.

"W wypadku MS są to typowe działania vendor lock, jak własne standardy wyświetlania (blokowanie własnych stron dla konkurencyjnych rozwiązań), własne standardy dokumentów, niedobrze opisane protokoły (co powoduje niemożliwość konkurowania z MS). Wymieniłem tylko te rzeczy, do których przyczepiła się KE. Pewnie znajdzie się więcej ograniczeń o mniejszej skali istotności"

Dobra, ale co ma do tego IE?

HTTP, HTML, XHTML, CSS są otwarte i dość dobrze udokumentowane. Obecność IE w systemie w żaden sposób nie ogranicza wyboru.

Na tej zasadzie KE powinna zabronić firmie Mercedes sprzedawania samochodów z założonymi klockami hamulcowymi, bo wymiana tak zainstalowanych klocków na klocki innego producenta jest kosztowna, niewygodna i w ogóle mało osób zawraca sobie głowę odpowiednikami (tzn. 99% mercedesów ma oryginalne klocki Mercedesa – strrraszzny monopol po prostu). Czyli Mercedes dyskryminuje innych producentów klocków hamulcowych do swoich samochodów.

A w ogóle to samochód powinien składać się co najwyżej z karoserii i silnika, a wszystkie inne elementy użytkownicy powinni sobie instalować samemu dokonując świadomego wyboru producentów . Absurd.

@Królik: IE dla niektórych znaczy internet. Nie wiedzą, czym jest przeglądarka. Ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi. Chodzi o to, że słaba obsługa standardów przez IE wymusza na mniejszych graczach do angażowania dużych środków, by dostosować produkt, by współpracował ze słabo zrobionymi stronami (zrobionymi pod IE). I dopiero to wraz z dołączaniem przeglądarki do systemu i monopolistyczną pozycją MS na rynku systemów operacyjnych daje ograniczenie konkurencji na rynku przeglądarek.

Tym samym przykład z Mercedesem jest nietrafny, bo Merc nie ma 87% rynku samochodów osobowych.

Jedynym absurdem jest to, że porównuje się rynek motoryzacyjny do IT.

Co do Mercedesa fabrycznego klocki sa produkowane w różnych firmach na całym świecie. Dwa, te klocki sa sprzedawane również z samochodami innych marek. Tak więc firmy produkujące klocki konkuruja ze soba na rynku.

Możesz je również nabyć omijając producenta samochodu. Trzy rynek samochodowy nie jest zmonopolizowany przez jednego producenta.

Określenie "oryginalne klocki Mercedesa" i jego monopol w tym względzie to taki wymysł mówiąc bez ogródek z "d… wzięty". Praktycznie wszystkie podobne komponenty bierze się od firm zewnętrznych.

"Chodzi o to, że słaba obsługa standardów przez IE wymusza na mniejszych graczach do angażowania dużych środków, by dostosować produkt, by współpracował ze słabo zrobionymi stronami (zrobionymi pod IE)."

Zle zrobione strony (pod IE) to wina webmajstrow a nie M$. Jak sie M$ podoba to moze IE zrobic takim, ze odczyta tylko M$HTML i tyle. Ich przegladarka, nikogo innego – nie musisz uzywac. Zaraz, zaraz – musisz? Bo strony sa IE Only? Obwin webmajstra, nie M$. Wymaga to wiecej pracy – no sorry…

To ze M$ uzywa wlasnych formatow plikow – no i co z tego? GaduGadu uzywa wlasnego protokolu. AAAaaa chodzi o to, ze wszyscy uzywaja M$, bo nie mial sensownej konkurencji? Bylo sie lepiej starac i wczesniej promowac OpenOffice lub podobne. Prawda jest po czesci taka, ze (posluze sie konkretnym przykladem) Office wygral ergonomia, wygral wsparciem technicznym dla legalnych uzytkownikow, wygral opieka M$ dla firm i tyle.

Mialem PRZYJEMNOSC – podkreslam PRZYJEMNOSC korzystac z supportu Microsoftowego…. pelna wiedza i kompetencja.

Nie, M$ mi nie placi… wcale ich nie uwielbiam, ale szanuje i probuje sie postawic na ich miejscu.

@mj: webmajster to czasem nie jest hobbysta, a zespół ludzi – informatyków i grafików tworzących dla firm. Tym ludziom zależy na tworzeniu stron najtaniej i patrzą na udział przeglądarek w rynku. Bardziej opłaca się im napisać stronę działającą tylko pod IE niż stronę działająca w każdej przeglądarce. Zresztą przejrzyj sobie różne spory dotyczące obsługi stron MS w Operze. Moim zdaniem to ewidentny brak dobrej woli ze strony MS.

Tak, Opera tu nie jest bez winy, lecz to MS spowodowało taką sytuację tworząc udziwnioną obsługę standardów.

Co do standardów plików, to również uważam działania KE za słuszne. Office niezależnie od tego jak jest dobry (akurat też uważam, ze lepiej się sprawdza w swojej roli niż OO.o z którego jestem zmuszony korzystać) nie powinien stanowić vendor locka, w sytuacji, gdy jego producent jest monopolistą. Monopol sam sobie jest zły, ale nie powinien być zwalczany. Zwalczane powinny być dopiero działania monopolisty mające na celu ograniczenie konkurencji.

Dobra, ale to nie jest wina M$. Wracając do przykładu motoryzacyjnego, to tak jakby producenci klocków hamulcowych złościli się na to, że specyfikacja techniczna Mercedesa jest zamknięta i na dodatek tarcze są zrobione z takiego a nie innego materiału, co wymusza na nich stosowanie droższych materiałów do klocków, żeby to wszystko razem działało.

MS może sobie obsługiwać standardy jak mu się podoba. Jedyne, co KE mogłaby zrobić, to wymusić zgodność produktu ze standardami W3C, aby produkt miał prawo nazywać się "Przeglądarka internetowa". Tyle, że MS to wisi – nazwie to sobie "internet" czy "stronowyświetlacz" i po sprawie. Zresztą wtedy żadna przeglądarka nie mogłaby się nazywać przeglądarką. Firefox i Opera też mają poważne bugi w implementacji CSS.

BTW: IE 8 było wcześniej zgodne z CSS 2.1 niż jakakolwiek inna przeglądarka.

A, jeszcze jedno teraz zauważyłem:

"Office wygral ergonomia"

Tak, ale przede wszystkim wygrał tym, że PODSTAWOWE funkcje działają w nim lepiej niż w OO. OO poszedł na ilość a nie jakość – małpuje MS Office zamiast zaimplementować podstawowe funkcje PORZĄDNIE. Miałby duże szanse wygrać, bo MS Office też jest w kilku miejscach nieźle niedorobiony.

"W efekcie sprzedawcy/integratorzy zachwalali IE, a webmasterzy tworzyli strony działające również pod tą pseudoprzeglądarką(podwajając koszty)."

Przeginasz. Ostatnio robiłem stronę na CSS 2 i XHTML 1.1 strict, i z IE 7 miałem dokładnie tyle samo problemów co z Firefoxem 3 – tzn. prawie żadnych. A pojedyncze błędy w implementacji CSS 2 są w obu przeglądarkach, natomiast podobno IE8 jest jedyny w 100% zgodny z CSS 2.1.

Pisałem, że to było . IE7 jest znacznie lepszy od IE6.

Bodajże ubuntu-server – jak najbardziej wspierane;)

@el.pescado: przeglądarka internetowa jest oprogramowaniem biurkowym a nie serwerowym, dlatego systemów typowo serwerowych nie bierze się pod uwagę w takim przypadku. Taki system nie musi mieć nawet GUI a co dopiero przeglądarkę?

Patrząc na krucjatę użytkowników linuksa na mniej linuksowych portalach widać, ze win cieszy się sporym poparciem (wiele osób go broni). Poza tym "gorszy"… Trzeba by powiedzieć gorszy dla kogo i w jakim zastosowaniu. Mimo wszystko moim zdaniem win posiada lepszą obsługę sprzętu (biorąc pod uwagę gamę obsługiwanych produktów), większą bazę programów, w tym gier. W wielu obszarach przegrywa z linuksem, ale jak widać udział linuksa nie rośnie w tempie geometrycznym. Zwyczajnie linux nie jest jeszcze na tyle lepszy od systemu MS, by skutecznie wyprzeć go z rynku (patrz: idzie mu to powoli).

Właśnie widzę, że kpisz w żywe oczy! Popularność Windows nie bierze się z przewagi technicznej. Baza sterowników jest praktycznie żadna; obecnie badziewniak Majkrosoft jedzie za darmo na plecach producentów sprzętu

Nie chodzi mi o bazę sterowników dodawanych do systemu, ale bazę sterowników w ogóle (łącznie z tymi sterownikami tworzonymi przez producentów). Użytkownika raczej nie obchodzi skąd wziął się jego sterownik, póki wszystko działa.

Napiszę dużymi literami UNIA EUROPEJSKA NIE JEST ZWYKŁYM UŻYTKOWNIKIEM a Majkrosoft utrzymuje pozycję dominującą na rynku nie dzięki przewadze technicznej swojego produktu.

Z tym można polemizować. Pewne rzeczy w Windows są zrobione DUUŻO lepiej niż w Linuksie – np. obsługa sterowników. Nie, nie mam na myśli samych sterowników (choć te też akurat są lepsze), ale sam interfejs jaki dostają twórcy sterowników, który nie zmienia się przy każdym updacie kompilatora, którym budowano jądro.

Poza tym – gdzie jest powiedziane że MUSI utrzymywać pozycję dzięki przewadze technicznej? A nie może dzięki np. lepszemu marketingowi tudzież lepszym dogadaniu się z producentami sprzętu? O ile nie zabroni producentom sprzętu pisać driverów na inne systemy, to nie jest to nieuczciwa konkurencja.

A jest? Nawet gdyby był, to nie jest osobą, więc mu wolność nie przysługuje.:)

@LV: gdybyś tak traktował wolność rynku, to byś jeszcze dziś płacił 150zł za DSL 1mbit z tepsy.

Bo vries tak napisał czy może jednak podzielisz się z nami choćby jednym argumentem?

@mor: Oczywiście. Przyczyn jest parę.

1. Niskie stopy zwrotu z rynków telekomów. Jeśli chcesz szybkich zysków, to nie jest właściwy rynek do inwestowania.

2. Za brakiem inwestorów idzie brak poważnych inwestycji. Co za tym idzie nie opłaca się wchodzić w zajęty rynek nie mając infrastruktury.

3. Tym samym tepsa miała pełną kontrolę nad rynkiem i mogła ustalać ceny najbardziej dla niej korzystne.

Dopiero interwencja regulatora doprowadziła do tego, że TP S.A. musiała udostępnić swoje łącza oferując je jako usługę transferu po korzystnych cenach (zależnych od ceny Neostrady). To pozwoliło wejść konkurencji na rynek. Jak to bywa, tam gdzie jest konkurencja tam ceny spadają.

Trochę nagięta teoria. Akurat tak się składa, że wejście na stronę fireoxa, pobranie i zainstalowanie nie kosztuje takiej kasy jak stworzenie infrastruktury od zera. Po drugie MS nie ogranicza możliwości konkurencyjnych przegladarek, czyli teraz jesteśmy na poziomie udostępniania łącza. Wiele osób wybiera Netie, bo ma wybór, ale muszę być tego świadomi. I tutaj z pomocą przychodzi reklama. Dochodząc do sedna to Opera, Google, Mozilla chcą się przejechać na plecach MS jako darmowego szyldu reklamowego. Niech wydadzą trochę kasy ze swojej sakiewki to może im wzrosną jakies procenty, bo jak na razie nie widziałem reklamy żadnej alternatywnej przeglądarki w tv, radiu, a nawet w necie (no może poza Google Chrome, bo mamy link w YouTube )

"Akurat tak się składa, że wejście na stronę fireoxa, pobranie i zainstalowanie nie kosztuje takiej kasy jak stworzenie infrastruktury od zera."

A napisanie przeglądarki w pełni obsługującej pseudostandardy MS niestety kosztuje dużo więcej niż gdyby MS ich nie stosował. Tu MS występują ograniczenia ze strony MS.

Wspomniany przez ciebie regulator (państwo) rozwiązał problem, który sam wcześniej stworzył (monopol TP). Dlatego uważam, że nie można powiedzieć, iż "gdyby nie regulacje, to płacilibyśmy więcej", bo gdyby nie wcześniejsze regulacje, te późniejsze nie byłyby konieczne. Dlatego ośmielam się twierdzić, że LV ma zdrowe spojrzenie na istotę wolności rynku.

@mor: Oczywiście, ale gdyby nie państwo, to w ogóle nie miałbyś telekomunikacji, bo stworzyło ją państwo. Nie tylko w Polsce.

Inny przykład, zmowy cenowe i zmowa cenowa w sprawie cen roamingu.

@vries: Niekompatybilności starszych wersji IE to w wielu miejscach po prostu "brak" obsługi czegoś. Jak zamimplementowanie braku jakiejś funkcjonalności może kosztować twórców przeglądarek? Specyficznych rozszerzeń HTML/CSS pod IE jest bardzo mało w stosunku do całości standardu, a i tak są to zwykle pierdółki typu używanie "valign=.." zamiast "style="vertical-alignment: …".

@vries: Oczywiście, a gdyby nie państwo, to w ogóle nie miałbyś poczty. I szpitali, i szkół, i piekarń i wszystkiego innego też byś nie miał.

@mor: jaaaasne… nie ma to jak dobry sarkazm, by zatuszować brak argumentów.

No tak, w retoryce logika bywa dość rozmyta.:)

A temu wolnemu rynkowi wolno ingerować w inne wolne byty? Powiedzmy w wolne oprogramowanie, albo wolną prasę… à propos, władza jest wolna?

"Czemu MS ma odpowiadać za wybory nie zawsze świadomych userów" – Tedorka, osnews.pl, 2009

Microsoft nie daje innej opcji producentom sprzętu niż tylko dostarczenie produktów z IE. Jeżeli się komuś nie spodobał IE, a podoba się Windows, to logiczne jest, że chce wyrzucić IE. Tu Microsoft postąpił dosyć dobrze. Problemem tylko: czemu Microsoft wciska IE nieświadomym użytkownikom, zabraniając instalacji innej przeglądarki? To wygląda mniej więcej tak: pozwolimy wam zainstalować inną przeglądarkę, jeśli odbędziecie jazdę próbną naszą . Tyle, że większość ludzi nie ma pojęcia, iż są inne. Microsoft odpowiada za jakość swojej przeglądarki swoim dobrym imieniem. Jeżeli wciska ją wszędzie, to jest piętnowany. Jeżeli skupiamy się na uwolnieniu producentów sprzętu, to właśnie tak to wygląda. Jeżeli piszemy o pomyśle twórców innych przeglądarek, to jest to nie do przyjęcia.

Równie dobrze Ubuntu wpycha na siłę Firefoxa swoim użytkownikom. I tekst, że później jest wiele innych, które można zainstalować jest adekwatny do Windowsa, gdzie w necie jest kupę przeglądarek, a instalacja jest nawet łatwiejsza.

Nie, na CSS2 i XHTML 1.1 strict.

A zresztą, do pewnych layoutów tabelki nie są wcale złe – czasami zbytnie podniecanie się divami nie wychodzi na zdrowie.

Mozna stwierdzic ze Opera, Fx, i Chrome maja jakies … strzelam na slepo 80% zgodnosci miedzy soba, zyli w 80% stron sie poprawnie wyswietli na tych trzech, biorac pod uwage IE, to tutja ten procent spada do granic absurdu, gdzie 'inne' przegladarki nie wyswietla, to IE to zrobi, i roznica miedzy altenatywa a IE nie jest 20%, tylko ponad 50%.

Ale nie taki zly tem M$, bez pytania wciska mi swoj .NET ( Bog raczy wiedziec po co … jak nie kozystam, i nie chce kozystac! ), do Fx jako wtyczke ktore to wywalic w prosty sposob sie nie da.

Nie mogę, bo musiałbym znać kod IE. Teraz widzisz zasadniczą różnicę między FF, a IE?

Co nie zmienia faktu, że strony (nie, nie blog Zenka, ale bardziej zaawansowane serwisy) są hmm… optymalizowane pod przeglądarki. Ładnie było to widać w wypadku usług Google, które jeszcze niedawno działały, gdy zmieniała się identyfikację przeglądarki jako FF. Albo konflikty Opera – MS. Przyczyny bardzo podobne – Opera dostawała niekompatybilny plik CSS (była kompatybilna z plikami css dostarczanymi FF, czy IE7). W wypadku małych graczy (i nie chodzi tu tylko o udział w rynku, ale również o ilość dostępnych środków) dostosowywanie się do dziwnie zbudowanych stron leży w gestii twórców przeglądarki. To znacznie winduje koszty jej produkcji.

Tymczasem MS dodając swoją przeglądarkę za darmo do systemu stworzył monopol i rozpowszechnił słabe standardy (których się trzyma. Co nie jest nielogiczne, ale podtrzymuje proceder). W ten sposób utrudnia konkurencję.

Ładne bajki opowiadasz, szczególnie o tym utrudnianiu konkurencji. Tyle, że się one kupy nie kleją.

Opera też ma zamknięty kod, a tu o Operę głównie chodzi.

Opera też nie trzyma się standardów (znany swego czasu problem z ustawianiem offsetu przy overflow: hidden). Zamienia stryjek siekierkę na kijek?

Co to są "słabe standardy"? Prawdopodobnie chodzi ci o implementację. Jak już pisałem – każda z przeglądarek ma swoje an sumieniu w kwestii implementacji. Wystarczy popatrzeć na implementację równoczesnego użycia height+margin+padding+border. W Opera, FF i IE będą działać inaczej, co więcej zależnie od wpisanych w nie wartości. I o dziwo – FF z otwartym kodem wcale nie ma dobrej w 100% implementacji box model. Wystarczy przeszukać bugzillę za słowem "padding". Rozumiem, że FF promuje słabe standardy w twoim mniemaniu? Przykłady można mnożyć bez końca. ŻADNA z przeglądarek nie trzyma się w 100% wytycznych W3C. Hell of browsers to codzienność deweloperów web – i każdy z nich wie na co się decyduje podejmując się takiej pracy. Próba zrzucenia winy za taki stan rzeczy na Microsoft nie jest hipokryzją – jest hipokryzją do kwadratu z obłudą jako polewką.

Jedyne co można zarzucić Microsoftowi, to doprowadzenie do upadku Netscape przez narzuconą nieuczciwymi metodami popularyzację darmowego browsera – ale za to MS już dostał po łapach, a zasada mówi, że nie wolno karać dwa razy za to samo. No i co byśmy mieli wtedy na rynku? Faktyczny a nie wydumany monopol Netscape.

Ale zaraz zaraz… w linuksie też są darmowe browsery.. FireFox też jest darmowy… czas na wojnę, bo nieodpłatność oprogramowania niszczy konkurencyjność! Normalnie jakbym słyszał CEO pewnej firmy:) Czasy i rynek się zmieniły – argument o nieodpłatności przeszedł do lamusa dekadę temu.

Skoro nie potrafisz podać, bo cyt. "musiałbym znać kod IE" to w tym miejscu kończy się rozmowa. Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności – a Ty nawet zarzutów nie potrafisz przedstawić. Co więcej działania KE nie mają nic wspólnego kodem czy działaniem IE.

Podstawą rynku jest nowość, wolność jest na znacznie niższym, bo biologicznym poziomie. Można zarzucić cokolwiek, tym bardziej nie ma obowiązku domniemywania niewinności, być może pomyliłeś z sądem.

Ja zarzucam to, że wszędzie go pełno i to już za długo trwa.

literki "i" (która tak się wysługujesz, by zachować złudę anonimowości) też jest wszędzie pełno – też za długo to trwa?

"Opera też ma zamknięty kod, a tu o Operę głównie chodzi."

Opera przedstawiła wniosek, ale reszta gromady go poparła (gdy okazało się, ze ten zostanie rozpatrzony).

"Opera też nie trzyma się standardów"

Nigdzie nie napisałem, że Opera jest idealna

"Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności "

Ale już decyzja o winie MS zapadła. Teraz mówi się tylko o wymiarze kary.

"a Ty nawet zarzutów nie potrafisz przedstawić."

Przyznaję nie mam wystarczających kwalifikacji, by przedstawić zarzuty jakich wymagasz.

"Hell of browsers to codzienność deweloperów web"

Tak naprawdę hell of browsers sprowadza się do FF i IE. Reszta liczy się mało. Która z tych przeglądarek lepiej obsługuje standardy? I która jest dodawana do 87% systemów świata?

"Czasy i rynek się zmieniły – argument o nieodpłatności przeszedł do lamusa dekadę temu." Nieopłacalności czego? Sorry, zastosowałeś tu skrót myślowy, którego nie rozumiem.

"Co więcej działania KE nie mają nic wspólnego kodem czy działaniem IE."

No i u rodzi się pytanie, czy KE miałaby możliwość prawną ingerowania w otwarcie kodu. Implementacji nie da się dokładnie opisać przez dokumentację, więc potrzebny jest kod. Stąd trzeba szukać innych rozwiązań.

Z chęcią bym Ci odpisał, ale Twój post jest wyjęty z kosmosu, od rzeczy i nie na temat.

Wyrwałeś kilka zdań z kontekstu i polemizujesz z nimi całkowicie nie trzymając się głównego wątku.

Jak dla mnie w tym miejscu trzeba powiedzieć "pas" i EOT.

@BoBsoN Nie, literka i jest do mojej dyspozycji, a wyłączność na nią nie tylko nie jest mi potrzebna, ale nawet niepożądana. Mógłbyś się bardziej postarać jak już coś musisz pisać.

@i – staram się tylko wobec tych, co piszą na temat, w ramach wątku i z sensem. Także wobec tych, którzy nie obawiają się ujawniać swojej tożsamości w dyskusji. Zdecydowanie zaś nie staram się wobec troli.

@BoBsoN Lepiej staraj się w ogóle, bo tylko śmiecisz.