ODF oficjalnym standardem w Wenezueli

@xpio: podeprzesz to jakimiś wyrokami sądowymi z procesów o korupcję? Czy tak sobie tylko stosujesz pomówienia dla podparcia swoich teorii?

Nie jesteśmy tu na sali sądowej, więc nikt nie musi niczego "podpierać wyrokami".

xpio ma rację – a brak wyroków wcale nie przeczy ogólnie znanej prawdzie, że tzw. "III RP" nierządem stoi (a wręcz ją potwierdza, skoro ten nierząd objął także sądownictwo).

I nie tylko tam, gdzie chodzi o wdrażanie "rozwiązań firm przodujących".

@ó: nie, nie jesteśmy na sali sądowej, ale to nie oznacza, że można sobie wypowiadać dowolne oskarżenia bez żadnych dowodów oprócz "bo wszyscy wiedzą jak jest". Przynajmniej na razie mamy domniemanie niewinności.

A teoria, że tych wyroków na MS nie ma z powodu korupcji sądownictwa to już psychoza zbliżona do wiary w pętle sabotażowe i wszechobecnych ufonautów.

Poza tym oczywiście wszyscy wiedzą, że skorumpowany rząd Wenezueli wziął za przyjęcie ODF łapówkę od Suna, a za przejście administracji na Linuksa od Red Hata i od Shuttlewortha.

Jeśli ktoś – mówię przykładowo – sprzedaje warszawskie Domy Handlowe "Centrum" za bezcen (sam grunt pod nimi jesty wart więcej), to ja nie potrzebuję potwierdzenia w postaci "wyroku sądowego", aby wiedzieć, o jaki rodzaj "prywatyzacji" tu chodzi.

To samo tyczy się sytuacji, gdy – inny przykład z życia wzięty – pewne znane osoby kupują od SGH w W-wie grunta, warte coś ok. 600 mln, za kwotę… kilku milionów zł. Tu też nie potrzebuję "podpórki" w postaci "wyroku sądowego", aby wiedzieć, o co chodzi. Analogicznie wygląda sprawa ze zmuszaniem ludzi do korzystania z różnych takich "Płatników" – i w konsekwencji do zakupów "produktów firm wiodących".

Takich przykładów w XX-leciu "III RP" są tysiące. Ale wcale nie wykluczam, że naprawdę chodzą po świecie takie matołki, które bez papierka z sądu będą "domniemywać niewinność".

@ó: Jak widzę, że sąsiadowi ukradli rower, a ze sklepu koło mojego domu wyniesiono dwie flaszki wódki, to ja nie potrzebuję potwierdzenia na to, że wszyscy w Polsce kradną. A Ó to już na pewno ukradł samochód, którym jeździ i tylko matołek by mógł domniemywać bez papierka z sądu, że jest niewinny.

a brak wyroków wcale nie przeczy ogólnie znanej prawdzie, że tzw. “III RP” nierządem stoi (a wręcz ją potwierdza, skoro ten nierząd objął także sądownictwo).

Brak zdjęć krasnoludków wcale nie przeczy prawdzie, że w tzw "III RP" rządzą krasnoludki (a wręcz ją potwierdza, skoro te krasnoludki przejęły media żeby ukryć swoje istnienie).

…no i możesz dalej tak rozmydlać tę wymianę zdań, "odlatując" coraz bardziej.

Powiedz, co palisz – może się skuszę. Efekty, jak widzę, dość ciekawe.

Ech, jak mogłem się spodziewać, że zrozumiesz tak skomplikowane przykłady obalające Twój światły tok rozumowania.

Absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby cokolwiek związanego z jakąkolwiek firmą mogło być załatwione bez łapówki. Oczywiście masz rację. Jedynymi uczciwymi przetargami są te, w których wybierany jest FLOSS, a jeżeli w przetargu MS lub dowolna inna firma zajęła miejsce inne niż ostatnie, to jest to najoczywistszy z oczywistych dowodów, że urzędnik wziął łapówkę.

Akurat Sun, RedHat czy Canonical to są uczciwe firmy, które swoje oprogramowanie wydają open source, a nie – jak Microsoft – zabraniają używania, kopiowania, modyfikowania i analizowania kodu

Wydawcy oprogramowania zamkniętego nie zasługują nawet na minimum zaufania.

@maciek: Zgadzam się. Dokładnie tak samo jak producenci samochodów nie dostarczający pełnej dokumentacji technicznej i producenci telewizorów nie dający pełnych schematów wraz ze źródłami softu.

- Kupując samochód mogę go komuś oddać/odsprzedać/wypożyczyć. Kupując CD z systemem Windows nie mogę go oddać/odsprzedać/wypożyczyć.

- Kupując samochód mogę go modyfikować i schematy tych modyfikacji udostępniać (płatnie lub bezpłatnie). Mogę też takie schematy używać. Kupując windows nie mogę nawet głupiego cracka zastosować.

Nie widzę związku z zaufaniem. Gdybyś nie mógł samochodu pożyczyć koledze, to nie był by on godny zaufania, bo..?

Firma, która mi daje samochód z zastrzeżeniem "nie pozwalaj nikomu nim jeźdżić, i na wszelki wypadek przy nim nie majstruj", wyraźnie sugeruje "ukryliśmy w nim bombę i chcemy cie nim w razie potrzeby ukatrupić".

Firma, która daje mi oprogramowanie z zastrzeżeniem, że nie wolno mi modyfikować, udostępniać i rozpowszechniać jego kodu wprost mówi mi "jak nam się przestaniesz podobać, to odmówimy supportu i wszystkie twoje dokumenty szlag trafi".

A nie jest aby tak, że jak sam w urządzeniu majstrujesz, to "tracisz support" w postaci gwarancji? Nie wiem, jak jest z samochodami, bo takowego nie posiadam, ale telewizory tak mają.

@ufoludek widzę że to właśnie dla Ciebie ważne są ogólniki. Dla Ciebie można wszystko porównać ze wszystkim. Samochód możesz bez problemu rozkręcić i poznać jego konstrukcje, możesz robić części zamienne do niego. Też nie raz bywały sytuacje że koncerny samochodowe chciały wybić konkurencje zabraniając produkcji części zamiennych, broniąc się prawami do ich projektów. Jednak zostało to na całe szczęście powstrzymane. Chodzi tu o wolny rynek. By jak najwięcej osób miało dostęp do każdej części rynku. By nie tworzyć firm kolosów niczym za komuny zabraniającym wszelkiej konkurencji.

Poza tym według Ciebie jeśli czegoś sąd nie ogłosił to nie istnieje? W takim razie współczuje Twojej naiwności. Wiadomo że paranoje aferowe są przesadne ale nie można przesadzać w drugą stronę. Korupcja była od zarania dziejów i nigdy jej się nie pozbędziemy, może być silniejsza lub słabsza, ale zawsze będzie, taka już jest natura człowieka. Jednak warto ją ograniczać, warto mówić i zwalczać ją by właśnie nie rosła. Oczywiście nie wszędzie przetargi są wygrywane łapówką, oczywiście takie oszustwa tak naprawdę są rzadsze niż legalne. Ale zdarzają się i zdarzać się będą, oraz powinno się z tym walczyć.

Co do domniemania niewinności, widzę że słabo rozumiesz ideologię jaka przyświeca temu. Nie chodzi by z góry twierdzić że każdy jest nie winny dopóki nie uzna inaczej sąd, gdyby tak było nigdy żadna rozprawa by się nie zaczęła, zawsze musi być oskarżyciel i prokurator, oni muszą domniemywać winę. W domniemaniu niewinności chodzi nie o to by nie posądzać bez dowodów. Lecz by bez dowodów nie wyciągać żadnych konsekwencji wobec podejrzanego.

@ufoludek: Microsoft ma wiele wyroków w USA za praktyki monopolistyczne, nie widzę powodów dla których Chavez postąpił niesłusznie. Microsoft to jakiś chory twór, "w każdym domu komputer a w każdym windows" to jest chyba chore nie?

Poza tym dowodów jes wiele, jak ó powiedział gdy podstawowe warunki jakie powinien zapewnić zwycięzca przetargu nie są spełnione to jest coś nie tak. Nawet jeśli nie było korupcji (w co wątpię) to taki przetarg nie jest udany. Przetarg państwowy powinien być przede wszystkim korzystny dla państwa i obywateli. Zaś w takich przypadkach nie jest. Zaś to czy winą jest korupcja czy po prostu głupota urzędników to inna sprawa.

Co do standardów Microsoftu to dowodów an to dlaczego nie powinne być one przyjęte przez ISO było chyba więcej niż tekstu specyfikacji. Zaś za, prawie żadnego.

@krzychos7: Alleluja, ktoś się wypowiada rzeczowo!

widzę że to właśnie dla Ciebie ważne są ogólniki.

Wręcz przeciwnie. Dla mnie ważne są konkrety. Ogólnikiem jest "w Polsce jest korupcja, więc pewno dali łapówkę". Konkretem jest "dali łapówkę temu i temu i mogę to udowodnić".

Poza tym według Ciebie jeśli czegoś sąd nie ogłosił to nie istnieje?

Absolutnie nie. Nigdy nie przeczyłem, że korupcja istnieje.

Widzisz różnicę między takimi zdaniami:

a) "w Polsce istnieją złodzieje"

b) "krzychos7 to złodziej"?

Pierwsze zdanie jest niewątpliwie prawdziwe, tak samo jak "w Polsce istnieje korupcja", a nawet "w Polscie jest duża korupcja". Drugie to już oskarżenie konkretnej osoby nie podparte żadnymi konkretami. Może prawdziwe, może nie (mam nadzieję, że nie), ale wypadałoby je czymś podeprzeć. W przeciwnym razie nie mamy państwa prawa tylko oborę, w której ludzie mogą wobec siebie wysuwać dowolne insynuacje.

Korupcja była od zarania dziejów i nigdy jej się nie pozbędziemy, może być silniejsza lub słabsza, ale zawsze będzie, taka już jest natura człowieka. Jednak warto ją ograniczać, warto mówić i zwalczać ją by właśnie nie rosła. Oczywiście nie wszędzie przetargi są wygrywane łapówką, oczywiście takie oszustwa tak naprawdę są rzadsze niż legalne. Ale zdarzają się i zdarzać się będą, oraz powinno się z tym walczyć.

Tak! 1e+17% zgody. Ale walka nie może polegać na tym, że sobie ot tak po prostu wybieramy kogoś bez dowodów i mówimy "o, ten to na pewno jest winny!" i go odstrzeliwujemy.

W domniemaniu niewinności chodzi nie o to by nie posądzać bez dowodów.

Dokładnie! Dziękuję! Cieszę się, że się zgadzamy. A jakie dowody przedstawił na przykład "ó"?

A jeśli chodzi o związek niewinności z wyrokiem sądu, to, well, dopóki nie ma wyroku uznającego za winnego, to w świetle prawa człowiek winny nie jest. Może być oskarżony (jeśli prokurator uzna, że są podstawy do wniesienia oskarżenia), ale dopóki za winnego nie uzna go sąd, to winny nie jest. Mam nadzieję, że dostrzegasz subtelną różnicę.

@pendeho: sprzeciwiam się nie stwierdzeniu "Microsoft to monopolista" tylko "Microsoft wygrywa przetargi za pomocą łapówek". Jeżeli masz jakiś wyrok, który go za łapówki skazuje, to go podrzuć, a ja natychmiast przyznam rację "ó" i xpio.

@krzychos7

Poza tym dowodów jes wiele, jak ó powiedział gdy podstawowe warunki jakie powinien zapewnić zwycięzca przetargu nie są spełnione to jest coś nie tak.

Tak. To daje podstawy do podejrzeń i należy rozpocząć śledztwo, zebrać dowody, a następnie przekazać je do oceny instytucji do tego powołanej, czyli sądu.

Nawet jeśli nie było korupcji (w co wątpię) to taki przetarg nie jest udany. Przetarg państwowy powinien być przede wszystkim korzystny dla państwa i obywateli. Zaś w takich przypadkach nie jest.

Wszystko się zgadza.

Zaś to czy winą jest korupcja czy po prostu głupota urzędników to inna sprawa.

Exactly. I instytucją powołaną do ocenienia tego jest sąd. Prokurator przedstawia argumenty świadczące za korupcją, obrońca je próbuje obalić, a sąd ocenia.

Co do standardów Microsoftu to dowodów an to dlaczego nie powinne być one przyjęte przez ISO było chyba więcej niż tekstu specyfikacji. Zaś za, prawie żadnego.

Zgadza się. Microsoft grał tu nieczysto, niemoralnie itd. Nie przeczę. Ale czy złamał prawo?

@krzychos7: Sorry, nie zauważyłem "nie" i się trochę zagalopowałem.

W domniemaniu niewinności chodzi nie o to by nie posądzać bez dowodów. Lecz by bez dowodów nie wyciągać żadnych konsekwencji wobec podejrzanego.

OK, masz rację. Błędnie użyłem domniemania niewinności.

Natomiast podtrzymuję, że xpio i ó dopuszczają się pomówienia.

Nie popełnia przestępstwa zniesławienia, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu.

Podkreślenie moje.

wyroku nie ma. dowodu nie ma. są poszlaki:

Wygrywa oprogramowanie nie dość że zamknięte, to jeszcze wymagające opłat za użytkowanie.

@maciek: sorry, to słabe poszlaki. Przy wyborze otwartość i cena nie są jedynymi kryteriami. Musiałbyś jeszcze wykazać, że otwarte i darmowe oprogramowanie było przynajmniej tak samo funkcjonalne, stabilne i z równie dobrym supportem jak to płatne.

Może inaczej: nie musiałbyś wykazać, ale musiałyby istnieć silne przesłanki, że.

A przynajmniej moim zdaniem nie istnieją.

Mnie ciekawi DALCZEGO! w komitecie OOXML bylo mniej wiecej tak:

- 10 ludzikow z M$

- 2 ludzikow z innej ekipy

Wytlumacz mi dlaczego i JAK! M$ zrobil tak ciekawie ze 80% 'glosów' bylo z samego M$ lub ludzmi z nim bezposrednio zwiaznym?

@maciek:

"Kupując samochód mogę go komuś oddać/odsprzedać/wypożyczyć. Kupując CD z systemem Windows nie mogę go oddać/odsprzedać/wypożyczyć."

Analogia do kupna samochodu jest błędna. Samochód kupujesz, oprogramowania NIE KUPUJESZ i NIE JEST TWOJĄ WŁASNOŚCIĄ. Kupujesz jedynie licencje na używanie. Poprawiona analogia byłaby taka: WYPOŻYCZASZ samochód z wypożyczalni. Pokaż mi wypożyczalnię, której regulamin zezwala Ci na oddanie/odsprzedanie/wypożyczenie samochodu koledze.

Moim zdaniem jakich funkcjonalności biznesowych zamknięte oprogramowanie by nie miało, nie powinno się go popierać, jako że zamykanie oprogramowania jest nieetyczne.

do nowych wiadomości :

Ależ owszem że kupuję. Idę do sklepu, ładuję pudełko z napisem "windows Vista" i płacę w kasie. Na wyciągu z karty stoi jak byk "ZAKUP przy użyciu karty". Na paragonie co czytam? a no "System operacyjny Microsoft", a nie "wypożyczenie systemu operacyjnego".

@skiter: Bo zgodnie z — być może zbyt luźnymi — regułami przyjmowania członków do komitetów ISO wprowadziło tam firmy zależne od siebie. Czy etycznie? Nie. Czy zgodnie z prawem? Niestety tak.

@Królik: dzięki. Rozpędziłem się i przegapiłem tak oczywistą analogię.

@maciek: a to już jest oddzielna sprawa, która się ma nijak do oskarżeń o korupcję. Na razie prawo nie zabrania wytwarzania ani kupowania zamkniętego oprogramowania. Możesz oczywiście zacząć zbierać podpisy pod odpowiednią propozycją.

http://www.heise-online.pl/news/OOXML-nie-uzyskal…

A dziwnym trafem jakis krasnoludek wcisnol standarad

@skiter: w końcu jednak uzyskał: http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref…
Zapewne nie pierwszy i nie ostatni przypadek, kiedy najpierw coś odrzucili a potem przyjęli. Może poczytaj najpierw o procesie standaryzacji w ISO, co?

@maciek

Panie Macku,

prosze zwrocic sie do sklepu o skorygowanie opisu towaru ktory Pan zakupil.

@ufoludek: np. http://www.heise-online.pl/news/Standaryzacja-for…

Drogi ufoludku. Ja nie wiem, czy MS kogos przekupuje bo nikogo za rękę ni złapałem, a dowodów nie ma. Ale poruszona została tutaj kwestia przetargów – sprawiedliwe maja być jedynie te w których wygrywają produkty OpenSource. otóż nie. Większość przetargów w administracji państwowej w Polsce jest ogłaszana na zasadzie "zamkniętej": nie ogłasza się przetargu na system komputerowy, spełniający określone wymagania i pakiet oprogramowania biurowego umożliwiający to lub owo. W Polsce ogłasza się przetargi na "zakup systemów operacyjnych Windows XP (lub Vista) i pakietów biurowych MS Office.

Nie jest to dowód na monopolistyczne praktyki. Ale jednocześnie to trochę nie fair. Nie sadzisz?

@ufoludek z tym zniesławieniem jest to dość przestarzałe prawo. Które de facto powinno zostać lepiej określone. Ponieważ mamy teraz wolność słowa. Teraz każdy może o każdym wszystko powiedzieć. Tak więc biorąc pod uwagę wolności jakie daje nam dzisiejszy świat można mówić a każdym co tylko zechcemy. Zniesławieniem nie jest już tylko oskarżenie kogoś, lecz oskarżenie prowadzące do tak zwanych przykrych konsekwencji. Na przykład można powiedzieć że przysłowiowy Kowalski jest mordercą/złodziejem/gwałcicielem i nie można nikomu zabronić takiego stwierdzenia, nawet publicznego. Momentem kiedy staje się to zniesławieniem jest sytuacja gdy przez to Kowalski nie dostanie pracy, zostanie zatrzymany na granicy, nie dostanie kredytu bądź dozna innych konsekwencji tego stwierdzenia.

@piotr: ależ to nadal nie dowodzi, że MS złamał prawo. To dowodzi tylko tego, że jakiemuś gościowi ostateczna decyzja się nie podobała i że złożył protest i dymisję.

@Gunther: Oczywiście że sądzę, że to jest nie fair. Ale w jaki sposób to dowodzi tego, że ktoś wziął łapówkę?

@krzychos7: no właśnie że wcale nie musi być tych przykrych konsekwencji. Wystarczy, że to, co się mówi może narazić na utratę zaufania, zawodu lub rodzaju działalności. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zniesławienie
Jeżeli nazwiesz mnie publicznie złodziejem, to mam prawo Cię pozwać, i prawdopodobnie wygram, jeśli nie udowodnisz, że to prawda.

@Gunther: Wyobrazasz sobie, co by bylo, gdyby przetarg wygrala firma dostarczajaca maszyny z Linuksem, i okazaloby sie, ze kupionych komputerow nie da sie uzywac, bo nie dziala na nich niezbedne oprogramowanie? Wtedy dopiero bylaby afera.

@ufoludek jak mówiłem jest to przestarzałe prawo które powinno zostać zaktualizowane. Ponieważ koliduje z wolnością słowa i wolnością przekonań. Prawo to powstało za czasów kiedy to karano śmiercią ludzi zajmujących niższe miejsce w hierarchii społecznej którzy obrazili tych znajdujących się wyżej. W dzisiejszych czasach zgodnie z ogólnoświatowymi prawami człowieka nikt nie jest wyżej. Zarówno menel śpiący na dworcu w kartonach jak i profesor wyższej uczelni jak i premier, wszyscy są sobie równi.

De facto teraz właśnie jak się nazwie menela menelem można by było być skazanym za zniesławienie, bo gdzie dowody? To że ktoś jest brudny i pijany i leży na ulicy nie musi przecież oznaczać iż jest menelem, gdzie dowody? Podobnie nazwanie kogoś biednym, nawet jeśli mamy na myśli w danym momencie że ktoś jest biedny w danej sytuacji a nie w sensie finansowym, przez brak sprecyzowania tego i użycia stwierdzenia "ależ on biedny" można by bez problemu skazać taką osobę za zniesławienie, ponieważ właśnie naraziła na utratę zaufania, przez takie stwierdzenie bank może nie udzielić kredytu, wspólnik może stracić zaufanie itp. Ale czy to jest normalne? Nie przesadzajmy. Bo według Twojego rozumowania każdego można by skazać za zniesławienie. Prawa często są przestarzałe, na przykład w Angielskim prawie można pobić szkota bez konsekwencji o ile nie nastąpi to w święta (w tym w niedziele), prawo jest do teraz aktywne. Ale czy nie jest przestarzałe? Pomimo iż istnieje od kilkuset lat i nie zostało wycofane to wymiar sprawiedliwości nie bierze go pod uwagę, ponieważ koliduje z światowymi prawami człowieka. Poza tym, często by zdobyć dowody trzeba postawić zarzuty, dopiero w dochodzeniu w danej sprawie zdobywa się dowody. Tak więc i tutaj przepis o zniesławieniu koliduje z standardowymi procedurami postępowania karnego.

Prawo pełne jest paradoksów. Jednak pamiętajmy o logicznym myśleniu, oraz o randze danych przepisów. Ograniczanie wolności słowa jest przestępstwem zaś zniesławienie tylko występkiem.

Poza tym jak mówi art. 213 § 2 KK "Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu;". Oraz według ustaleń Trybunału konstytucyjnego: "gdy sprawca zniesławienia wypełni standard staranności i rzetelności przy zbieraniu informacji oraz ustalaniu ich prawdziwości, to nie poniesie odpowiedzialności karnej nawet wtedy, gdy podnoszone lub rozgłaszane zarzuty okażą się nieprawdziwe."

Tak więc przeciwko Microsoftowi jest wiele informacji z rzetelnych źródeł które wskazują na nieprawidłowości w przetargach. Gdyż podstawową zasadą przetargów państwowych jest dobro publiczne. Zaś gdy nie jest ono spełnione (dowodów na to jest mnóstwo) to pomimo iż może to nie być wina korupcji lecz nieznanych nam aktualnie (z powodu braku postępowania w tej sprawie) dowodów innych nieprawidłowości to można wysnuwać publiczne podejrzenia. Nie podlega to wtedy zniesławieniu gdyż są dowody że coś jest nie tak, lecz z powodu ograniczeń jakie są narzucone na zwykłych ludzi nie możemy zdobyć większej liczby dowodów, tym musiały by się zając odpowiednie organy. Ja w swoich oskarżeniach przeciwko Microsoftowi jestem pewien iż spełniłem standardy zbierania informacji. Od kilku lat szczegółowo śledzę ich postępowania rynkowe, i widać w nich wiele nieprawidłowości, na przeciw którym praktycznie nie ma korzyści publicznych.

@skiter: Dlatego, ze ISO probowalo naprawic blad, jakim bylo dopuszczenie do uzycia komitetu ISO jako narzedzia marketingowego w kilku przetargach przez przeforsowanie ODF-a.

Bardzo dziękuję za ten komentarz, też jeżeli można podpisuję się pod nim.

Wprawdzie ogólnie poglądy mam dokładnie odwrotne i bliżej mi do Chaveza niż do UPRu, ale pozwolę sobie też się podpisać.

Jedno pytanie:

gdyby Wenezuela nienawidziła USA, nie wysyłałaby biednym w USA całkiem pokaźnych ilości oleju opałowego na zimę po mocno obniżonych cenach.

A nie była to akcja w stylu Urbana wysyłającego "za komuny" bezdomnym w USA śpiwory, żeby pokazać, jaka tam bieda? Nie żebym coś sugerował. Pytam tylko. Szczerze.

Szanowny panie @ufoludek a niby to kogo ja pomówiłem, zastanów się

1. i co ja ci mam udowodnić, istnienie Płatnika ZUS-u i ustawowo wymuszonego obowiązku korzystania z systemu Windows .

A może i to że dla pewnej firmy jest to szalenie korzystne ?

2. domniemanie niewinności nie tyczy się ( w zasadzie nie powinno ) polityków w zakresie ich kompetencji i odpowiedzialności politycznej .

Tutaj powinna, obowiązywać zasada domniemania winy.

3. walki z korupcja, a szczególnie z tą na najwyższych szczytach władzy nie wygramy w sądach, a i policja czy inne organy nie znajdą winnych, to powinno być oczywiste.

Tak więc w przypadku gdy widzę nieprawidłowości, mam święte prawo dociekać ich przyczyn i snuć takie przypuszczenia jakie mi się spodobają .

Ty oczywiście możesz twierdzić że to z płatnikiem to tylko przypadek nie kompetencja itd.

Ale ja mam prawo przypuszczać, że to było z góry ukartowane i że ci urzędnicy chcieli do prowadzić do takiej sytuacji jaką mamy .

Co ważne taki tok rozumowania, nie powinien być traktowany jako sposobność do oskarżania kogokolwiek, ale jako bodziec do korygowania systemu, tak aby nie doochodziło do takich sytuacji.

Oczywiście to tylko gdybanie teoretyczne, bo rzeczywistość jest taka że zarówno ręka po jednej stronie koperty jak i po drugiej jest zainteresowana tym aby to trwało jak najdłużej .

Więc przestań mydlić oczy demokratycznym państwem prawa sądami itp. !

@xpio:

Pomówiłeś firmy biorące udział w przetargach, w których wybrano produkty MS o wręczenie łapówek.

ad 1. Nie. Masz udowodnić, że ktoś wziął za to w łapę.

ad 2. z domniemania niewinności się wycofałem, bo użyłem go w niewłaściwy sposób. Niemniej z Twoją propozycją się nie zgadzam, ponieważ łamie równość obywateli wobec prawa.

ad 3. Niech zgadnę — za wszystkim stoi Układ? Trust noone? Wybacz, ale to trąci paranoją.

Dociekać, snuć i przypuszczać możesz cokolwiek. Wypowiadać, zwłaszcza publicznie, kategorycznych sądów o czyjejś winie już nie bardzo. Ten ktoś, obojętne, czy firma czy osoba prywatna, ma prawo Cię pozwać o zniesławienie, i jeśli nie udowodnisz, że Twoje oskarżenie było prawdziwe, zostaniesz skazany.

Coś jak pan Ziobro i jego "ten pan już nikogo nie zabije". Chociaż to pewno zły przykład, bo skoro widzisz wszędzie układ, to pewno Ziobro jest Twoim idolem.

A już tak zupełnie pozamerytorycznie: popracuj nad interpunkcją. Możesz zacząć od tego, że spację się stawia po znaku przestankowym a nie przed, i że się jej nie wtyka do nawiasów.

Nie ulega wątpliwości, że z pewnością była to polityczna pokazówka, ale w przeciwieństwie do akcji Urbana (bezdomnych w USA stać na śpiwór), pożyteczna. Bo zwracającą uwagę, że w USA, obok bogactwa, jest też autentyczna, prawdziwa nędza i całkiem sporo osób dzięki temu mogło ogrzewać domy zimą (a naprawdę tam ludzie zamarzają, z powodu braku pieniędzy na opał, zresztą w Polsce też…). Teraz już 1/6 amerykańskich rodzin mieszka w domu, który im może być w każdej chwili odebrany przez bank za niepłacone raty lub niedostateczne zabezpieczenie! A latem odbędzie się co 3 letnie ponowne wyznaczenie oprocentowania kredytów hipotecznych większości pożyczek (stopy najprawdopodobniej wzrosną, z uwagi na wzrost ryzyka kredytów hipotecznych i podwyżkę oprocentowania 10 letnich papierów skarbowych, będących benchmarkiem dla kredytów hipotecznych). Przy czym jestem przeciwny robieniu tego przez Chaveza na koszt swoich podatników. Uważam, że gdyby zaapelował do Wenezuelczyków o wpłaty i uczciwie się z nich rozliczał, z pewnością efekt byłby taki sam, a moralnie byłoby bez zarzutu.

Nota bene: 2 lata temu w brytyjskim parlamencie jeden z posłów złożył rządowi interpelację jak to jest, że z powodu cen ogrzewania, w Anglii emeryci masowo nie grzeją domów i rocznie z zimna umiera w Anglii, mimo cieplejszego klimatu, więcej osób niż łącznie w całej Skandynawii i Rosji… Niestety nie znam odpowiedzi. Przy okazji: Polska skarży się na ceny gazu Gazpromu: ok. 400$/1000m3. BP sprzedaje Anglikom gaz po 1200$/1000m3, a brytyjski rząd zablokował wejście Gazpromu do Anglii, który oferował gaz po 800$…

@Artwi: dzięki. Że tam rzeźnia z kredytami jest, to wiedziałem, ale reszty już nie.

dla zainteresowanych, coś więcej o kredytach i kryzysie:

Hiperinflacja w stylu Zimbabwe

Artwi – brytyjski rząd ma swoje powody. Cena to nie wszystko. Brytyjski rząd doskonale wie, jak w Rosji załatwiono brytyjskie BP. Wie też, że rosyjskie firmy nie mają wiele wspólnego z wolnym rynkiem, niskimi cenami i działalnością biznesową, a są narzędziem nacisku politycznego w rękach Kremla.

@ufoludek jakie firmy i jakie przetargi, człowieku ( ) ja nie podałem żadnych konkretów nawet nie miałem takiego zamiaru, ja się odnosiłem do ogólnej sytuacji !

A że Płatnik, ZUS i że to jest korzystne dla M$ , to powszechnie znany fakt i tego udowadniać nie trzeba, a na pewno nie jest to pomówienie .

I co może teraz M$ oskarży mnie za twierdzenie, że płatnik działa tylko pod windowsem

I nie muszę udowadniać że ktoś wziął w łapę, bo nie mam zamiaru ani oskarżać ani karać, ja tylko twierdzę że jedną z przyczyn nieprawidłowości w różnych dziedzinach naszego życia jest korupcja, a do tego mam prawo.

A to, że ktos sobie sam w myślach połączy te fakty i dojdzie do pewnych wniosków, to już nie moja wina.

I przestań straszyć !!! bo o pewnych sprawach trzeba mówić, rozumiem że co niektórzy chcieli by żeby wszystko zostało pod dywanikiem, ale przykro mi ja się nie wystraszę !

Korupcja i rzeczy o wiele gorsze zżerają naszą cywilizację i to nie paranoja, nią jest niezachwiana wiara w Telewizyjną wersję rzeczywistości !

Co do interpunkcji, to ja nawet nie staram się pisać całkiem poprawnie, bo zauważyłem pewną prawidłowość .

Mianowicie, jak ktoś się czepia takich bzdur, to za razem reprezentuje pewien sposób …

@Gunther:

Artwi – brytyjski rząd ma swoje powody. Cena to nie wszystko. Brytyjski rząd doskonale wie, jak w Rosji załatwiono brytyjskie BP. Wie też, że rosyjskie firmy nie mają wiele wspólnego z wolnym rynkiem, niskimi cenami i działalnością biznesową, a są narzędziem nacisku politycznego w rękach Kremla.

Ale BP w Rosji pierwszy załatwił, okradając, Chodorkowski:

Stulecie wojny

a mimo to Anglia popiera Chodorkowskiego… Przy czym BP, należące do Rothschildów, wpływowych przywódców Loży Bilderberg, ma akurat tyle wspólnego z wolnym rynkiem, niskimi cenami i działalnością biznesową, co rosyjski Gazprom…

Mam wrazenie, ze w Polsce prawo Godwina nalezaloby zmodyfikowac – predzej czy pozniej ktos powola sie nie na nazistow, tylko na Zydow i masonerie.

@trasz: wszędzie się powołają na co innego+jest parę uniwersalnych teorii spiskowych/obelg ;p

@Moarc: Nawet nie o to chodzi. Zwrocilem po prostu uwage, ze o ile reszta swiata predzej czy pozniej schodzi na nazistow – czyli rzecz jak najbardziej rzeczywista i udokumentowana – o tyle w Polsce zwykle wczesniej schodzi sie na teorie spiskowe, ktore maja to do siebie, ze sa wziete z sufitu.

Wiadomo… w traszowym świecie masoneria nie istnieje, zaś naziści czają się za każdym rogiem.

To była luźna propozycja skierowana do @BS.

No, to sorry.

Dzieki za rade, moze kiedys, lecz na razie poki w Polsce sa balcerowiczowcy o Twoich pogladach, jest tu cos zrobienia.

widzisz roznica miedzy nami jest taka ze ja nie widze niczego w tym ze ktos chce sobie zyc w komunie – wyprowadz sie do nich albo zaloz wlasna pod radomiem czy gdzie tam chcesz – ale tobie to nie wystarcza. ty chcesz zrobic porzadek z takimi jak ja i uszczesliwic mnie na sile. ale ja nie potrzebuje twojej pomocy wiec badz laskaw nie wciskac mi jej na sile. skoro twoja wizja jest taka dobra ludzie sami trafia do waszych oaz – chyba nie masz watpliwosci? wiec po co ci ten przymus? a moze od razu chcesz zaczac od starych dobrych wzorow – lagrow, obozow koncentracyjnych i osrodkow reedukacji? wszystkie powstawaly w imie twoich hasel, masz tego swiadomosc?

Sugerujesz, ze wskazniki ekonomiczne klamia? Progres w Wenezueli za rzadow Chaveza dla mnie jest czyms bezspornym. Co rozumiesz pod pojeciem "komunistycznego skansenu", bo jak na razie to do komunizmu Wenezueli jeszcze daleko. Powiedzialbym, ze skansenem to raczej byl kapitalizm, ktory doprowadzil w Wenezueli jaki i w calej Ameryce Pld. do wrecz kosmicznej polaryzacji i patologi ubostwa. Jak dotad droga Chaveza zdaje egzamin i wlasnie to jest sola w oku kapitalistow.

a sorry za te wiozłeś – wziąłeś

Tak tutaj masz rację i się zgadzam. Słyszałem już kiedyś takie opinie, że Chiny potrzebują powolnych zmian, ponieważ nagła zmiana doprowadziłaby do ucieczki masy ludzi i tego co właśnie piszesz.

masz rację w UE jest niewola nawet rolnik nie może sobie wyprodukować tyle mleka ile chce, bo ma limity narzucone przez centralnie planowana gospodarkę UE i jak je przekroczy to mu za kare limity zmniejszą, a nadwyżki nie kupią mleczarnie, gdyż UE boi się, że nasze mleko będzie tańsze i lepsze od ich mleka! Może trochę "przegłem pałke" ale mniej więcej tak wygląda sytuacja dzisiaj.