Norwegia stawia na otwarte standardy

W jednym z instytutów informatyki na AEiI Politechniki Śląskiej miałem „konflikt” z prowadzącym projekt, który nie potrafił otworzyć dokumentu ODT. Pokój ma z dwoma pingwiniarzami :/
Zdarzało się też często dostać instrukcje w docu. Ale i tak jest nieźle.

Co to jest fakt fałszywy?

fakt fałszywy to jest zdarzenie które zaistniało i jednoczenie nie zaistniało. pełno takich szczególnie w polityce

Przykład z Suahili jest z d… wyjęty, a właściwie nie. To właśnie ODF jest zmodyfikowaną wersją Suahili. W Polsce używa się PowerPointa i Excela, a nie jakiegoś ODF, o którym nikt nie słyszał.

Nie wiem jak tam inni, ale ja nie mam najmniejszego problemu z otwarciem JPG, GIF, BMP, TIF w XnView i nie płacę nikomu żadnego haraczu (nie będę wymieniał wszystkich mozliwych formatów, które można przeczytać za darmo, ale wszystkie przeze mnie wymienione z nazwy w poprzednim komentarzu można)

JPG, GIF, BMP, TIF to są otwarte standardy w rozumieniu takim, że do ich specyfikacji ma dostęp każdy za darmo bez płacenia haraczu na rzecz konkretnej firmy. Z tego powodu nie mam nic do OOXML mimo, że tak naprawdę nic tego nie obsługuje.

Brak standaryzacji działa w obie strony. Posługując się Twoim tokiem myślenia można byłoby wysyłać tak z siebie dokumenty w wewnętrznym formacie abiworda, przecież istnieje jego darmowa wersja na najbardziej popularną platformę.

Bardzo celna jest Twoja ostatnia uwaga. Dziękuję. Bo okazało się, że coś w wypowiedzi pominąłem Choć oczywiście jesteś na tyle inteligentny, by i tak rozumieć, co mam na myśli.

Generalnie, wszystko w moich zastrzeżeniach do ODGÓRNEGO ustanawiania standardami theory i odf, sprowadza się do trzech punktów.

1. Standardy zwłaszcza w dziedzinie tak młodej i w związku z tym tak szybko się zmieniającej jak IT, powstają DE FACTO, a nie DE IURE. I to jest ODDOLNE, naturalne, normalne, słuszne.

2. Nie widzę powodu, by wtrącał się do tego jakikolwiek rząd.

3. To, co dzisiejszy, realnie istniejący user, otworzy lewymklikiem albo dwuklikiem bez instalacji czegokolwiek, jest dobre jako powszechne medium komunikacyjne – inne media nie.

Błądzisz.

Standardy w informatyce to PODSTAWA.

Inaczej mamy potem do czynienia z takim szaleństwem jak format DOC, który sam siebie nie potrafi zrozumieć.

To nie Ty określasz co jest podstawą a co nie w informatyce, więc nie "cwaniakuj" i nie mów, że ktoś o odmiennych poglądach "błądzi". Jakoś istnieją firmy, które ich się nie trzymają a odniosły sukces.

Ale nie o tym chciałem, chodzi mi o fragment: "Inaczej mamy potem do czynienia z takim szaleństwem jak format DOC, który sam siebie nie potrafi zrozumieć.". Nie wydaje mi się, żeby format DOC był na tyle rozwinięty aby uzyskać samoświadomość i zacząć zastanawiać się nad własną istotą/sensem własnego istnienia. Nie mam racji?

"To nie Ty określasz co jest podstawą a co nie w informatyce"

No, pewnie, przecież "standardy" określa MS.

I nie masz racji. DOC nie potrafi zrozumieć samego siebie.

Obvious troll is obvious.

No jasne, jak nie Ty to ustalasz to pewnie MS.

Wytłumacz mi "rozumienie siebie" w odniesieniu do DOC.

@tolep:

Czy uważasz telekomunikację za szybko zmieniającą się i młodą dziedzinę ? Zwróć uwagę na to że większość telekomunikacyjnych standardów jest ustalana de iure przez ITU.

Załóżmy hipotetycznie że ktoś wymyślił świetny edytor który dlatego działa tak szybko że ma nowy genialny binarny format danych.

Wcale by mi to nie przeszkadzało żeby ten format stał się standardem używanym przez instytucje państwowe pod warunkiem, że mógłbym pisać swoje komercyjne/niekomercyjne aplikacje używające tego formatu i nikt nie mógłby mnie pozwać za łamanie jakichś tam patentów.

@Maciej Grela: Owszem, bo telekomunikacja rozwija sie cokolwiek powoli. Informatyka wrecz przeciwnie – i tutaj standardy sa okreslane oddolnie; najpierw sa implementacje, a potem dopiero pcha sie to do IETF albo W3C.

Microsoft nie ustanawia wolnego rynku, tylko na nim działa.

Tak samo działa na nim firma International Business Machines, twórca platformy PC, a wcześniej, przez kilkadziesiąt lat, potężna korporacja produkująca na przykład maszyny do pisania.

No i patrzcie Państwo, firma IBM została w połowie lat dziewięćdziesiątych wydymana przez Microsoft, a na przełomie wieków w ogóle zrezygnowała z produkcji komputerów PC na rzecz nikomu nieznanej firmy Lenovo z Chin.

Tak własnie działa wolny rynek, na przykładzie sektora IT. Bez niczyjej ingerencji.

PS. Microsoft nie "ustanowił" żadnego standardu, więc nie widzę żadnego powodu, by go o cokolwiek prosić.

Standardem jest to, co się przyjmuje u userów, na rynku. Nikt tego nie ustanawia, po prostu tak się dzieje.

Nikt nie ustanowił Netscape Navigatora, nikt nie ustanowił standardu 40% wódki, nikt nie ustanowił okrągłej kierownicy jako UI samochodu.

Ogarniasz?

Ty mówisz o "standardzie de facto", a tutaj chodzi o "standard de iure".

Jest to istotne zwłaszcza w dobie istnienia gwarantowanego przez państwo monopolu pod postacią praw autorskich i patentów.

W takiej sytuacji istnienie "standardu de facto" w sytuacji, gdy wynika on z monopolistycznej pozycji jego twórcy, jest groźne dla wolnego rynku jako takiego.

"Standardem komunikacji jest to, co wybiera społeczność"

Taaak, a w wyborze tejże społeczności "dyskretnie" "pomaga" monopolistyczna pozycja MS.

Irfan Skiljan to twardziel, wdarł się na parę milionów PC tylko w Polsce. Jak on to zrobił i kogo przekupił, a kogo zastraszył? Przecież on sam z siebie nic nowego nie stworzył, po prostu tysiąc pińcetne GUI na znane od dawna formaty…

Innymi słowy, pierdolisz od rzeczy.

Tak, a Bosniak Irfan Skiljan dyskretnie pomógł swojemu postcardware IrfanView zagościć na jednej czwartej komputerów PC w Polsce. Pewnie dlatego, że był monopolistą.

Owszem, Microsoft i Irfan Skiljan dyskretnie pomogli, tworząc najpopularniejsze w swojej klasie oprogramowanie.

Potem ich drogi się rozeszły i okazało się, że IrfanView Skiljana wygrał z "Podglądem obrazów i faksów w systemie Windows" monopolisty Microsoftu.

Coś tu się nie zgadza w całym tym obrazie, tylko co?

@tolep:

Nazywanie innych komentatorów "pryszczersami", bo chyba to określenie miałeś na myśli, to jest dopiero argument ! Pisząc tak nie dodajesz sobie wiarygodności ani powagi.

Nie rozumiem doprawdy na czym polega twój problem.

Po pierwsze, nie jesteś Norwegiem.

Po drugie, widzę że jesteś pragmatykiem więc dlaczego nie zainstalować sobie po prostu tego plugina do Worda zapisującego dokumenty w formacie ODF jeżeli będzie ci on potrzebny ? IIRC jest on nawet darmowy.

Po trzecie, co widzisz złego w ustanawianiu standardu w kilku kluczowych dla kwestiach "interoperability" ? Przykładowo, osobiście uważam za szczyt głupoty i marnotrawienia pieniędzy, środowiska i czasu fakt, że każdy model telefonu komórkowego posiada inną wtyczkę do ładowarki. Ba, co powiedzieć z gniazdkami na ścianach które inne są w Europie, inne w USA a jeszcze inne w UK. No i oczywiście inne napięcie/częstotliwość, chociaż to jest mniejszym problemem. Jeszcze może powiesz, że przecież standard szerokości torów jest bez sensu bo jak to, narzucać odgórnie !

Co do argumentu, że IT jest dziedziną młodą i szybko się rozwijającą to wybacz, ale jakie dokładnie rewolucje poczynione zostały w dziedzinie zapisu *dokumentów z tekstem, tabelkami i obrazkami* w przeciągu ostatniego czasu (nowy interfejs MS Office się nie liczy) ? Co do kodowania video to jeszcze jestem się w stanie zgodzić, bo tutaj rzeczywiście postęp jest znaczny i widoczny.

Wyczuwam z atmosfery twoich postów jakąś niesamowitą złość na te wstrętne rządy które nic nie robią tylko wymyślają jakieś bzdurne regulacje żeby zwykłym ludziom uprzykrzyć życie. Często niestety jest to prawda, ale nie uważam żeby tak było w tym przypadku.

@tolep: O czym ty gościu piszesz? Masz coś do powiedzenia w temacie więcej, że określasz innych pryszczem? pijaczek odpowiedział na pytanie. Gdyby tego nie zrobił, to komentarz Energizer zostałby nie zakwestionowany. Najwięcej mają zawsze do powiedzenia Ci, co nic nie mają do powiedzenia – tak, jak ty. Zamiast rozmawiasz na temat, to wszystko sprowadzasz na drogę sporu, by świat wyglądał, jak twoi mocodawcy(np. media, które zrobiły Ci sieczkę z mózgu) chcą.

@tolep: Nie możesz pojąć, że jak nie masz nic do powiedzenia w temacie – to się nie odzywaj nie na temat? W końcu nikt Cię nie zmusił do wypowiadania się.

Oho, pryszcze pękaja.

1. Sam piszesz o 1/4 komputerów, MS Office jest obecny na ponad 90%, dlatego dalsza część twojej wypowiedzi jest NIE NA TEMAT.

2. Istnieje bowiem MASA bezpłatnego (całkowicie, a nie tylko do użytku domowego) softu, który realizuje te same funkcje, co

Irfan.

3. Innym programem tak samo otworzę np. JPEG, czego nie można niestety powiedzieć o DOC (i co jest podstawowym zarzutem wobec OpenOffice'a).

@up: po co odpisujecie w ten sposób przecież po jego postach widać, że albo nie dorósł jeszcze do pryszczy, albo właśnie ma ich sporo (a że w internecie czuje się anonimowy sobie ulżyć na innych).

@tolep: nie wiem gdzie ty widzisz ten spór, bo takiego tam nie było. Było pytanie, jest odpowiedź i na tym się zakończyło. Co do "przyszczersów", to ja niestety jestem trochę na nie za stary, a za nerda też się nie uważam (może trochę za geeka, ale nie znam programisty gier, który by nim nie był).

Co do IrfanView to najpopularniejsze, bo najtańsze (tak jak gimp), ale jakością brakuje mu dużo do programów jak acdsee czy darmowemu (ale na mniej popularny system) gwenview.

@Maciej Grela: mam dla Ciebie dobrą wiadomość – za niedługo wszystkie telefony sprzedawane w uni europejskiej będą musiały mieć wtyczkę ładowarki miniUSB (taką jak od dawna ma wiele telefonów w tym iPhone czy telefony HTC (te są dostarczane z ładowarką miniUSB do sieci i extUSB do kompa)).

@pijaczek: drobna korekta – to bedzie jednak micro USB a nie mini USB jak glosily pierwsze wiadomosci. Reszta sie zgadza.

pozdrawiam

Po prostu Microsoft(i inni tacy) organizują polityką przyjęcia za pieniądze podatników. Do tego dochodzą jeszcze szkolenia, itd. To tak wygląda, a koło się zatacza i zawęża. Nie wspominając o efekcie Vendor LookIn.

@piotr: W sensie, moglo byc jak w Monachium, gdzie migracja z rozwiazan Microsoftu nadal jest daleko w polu i stanowi worek bez dna (stracono przez to juz ponad dwa miliony – i rosnie) w porownaniu do rozwiazania Microsoftu, ktore wystarczy kupic i dziala?

"w porownaniu do rozwiazania Microsoftu, ktore wystarczy kupic i dziala?"

bash.org.pl ))))))))

Nie wiem jaka jest sytuacja w Monachium, wiem natomiast jaka jest w Extramadurze. Był tam ostatnio mój kolega (społecznik) i to co opowiadał świadczy o tym, że można z powodzeniem wdrożyć Linuksa. Dodatkowo takie oprogramowanie będzie przynosić znacznie większe korzyści niż oprogramowanie M$ (wykluczając kwestie ceny oprogramowania). Co ciekawe mój kumpel wcześniej nie był za bardzo zainteresowany ruchem Open-Source jak i Linuksem, ale z tego co widzę ten wyjazd zrobił na nim niesamowite wrażenie.

"Ludzie zostali zmuszeni, gdyż tylko takie oprogramowanie było dostępne." (mby7930)

Z dyskusją ze starszymi poczekaj aż przejdziesz mutację.

@telep

http://osnews.pl/regulamin-komentowania/

Punkt 3.

Chodzi o ten podpunkt o obrażaniu? Jeśli tak, to przepraszam, jednocześnie zauważając, że różnych ludzi rózne rzeczy obrażają, na przykład "nie wnosisz nic do dyskusji" po napisaniu kilkunastu merytorycznych akapitów.

@tolep: “Ludzie zostali zmuszeni, gdyż tylko takie oprogramowanie było dostępne.” (mby7930)

mby7930 jest chyba bliżej prawdy – moim zdaniem to polega głównie na braku wyboru. Ale z drugiej strony dla większości korzystanie z komputera jest na tyle stresujące, że pewnie żadnego wyboru nawet nie szukają, tylko używają "to co wszyscy" (w sumie dość bezpieczna opcja). Co do jakości wymienionych produktów, to można dyskutować. Google, faktycznie, stworzyło coś funkcjonalnego i bezkonkurencyjnego (póki co), natomiast co do M$Office, to tu różne czynniki odegrały rolę. Nie każdy mógł sobie pozwolić na włożenie w rozwój takiej kasy i sprzedawać swój wyrób na takich zasadach jak M$. Najpewniej nie tylko technologiczną doskonałością M$ pokonał konkurentów (WordPerfect Office, Lotus Office). Teraz ma trochę trudniej, bo OpenOffice, Koffice, czy nawet Abiword, to przedsięwzięcia niekomercyjne i nie da się ich pokonać takim sposobem jak poprzedników, czy też "przekonać", jak ostanio Asusa, że klienci wolą jednak winXP na netbookach.

A jeśli chodzi o standardy, to "standardowy" format DOC, ma faktycznie problemy z rozumieniem samego siebie w innych wersjach (trochę personalizujemy tutaj tą technologię), a np. dokument w formacie WordPefect 5.1 (rocznik 1989, ongiś też faktyczny standard) odczytywany jest dotąd bezbłędnie (choćby przez worda i OOo). Czyli – jak się chce zrobić coś sensownie, i się do tego przyłoży, to można.

M$ akurat jest świetnym przykładem, jak wszystko można popieprzyć w imię mamony – przecież webmasterzy dotąd produkują strony www pod "standard" html by M$. Tej firmie zdecydowanie nie chodzi ani o standardy, ani o technologiczną doskonałość, tylko brutalnie o kasę. A ponieważ nie jestem udziałowcem, więc nie mam żadnych powodów, żeby ją za to chwalić.

Od końca. Oczywiście, że DOC ma wady. Ale, jak widac, dla zwykłego usera, te minusy ie przesłaniają plusów. Zresztą ZU nie używa formatu doc, tylko pisze i wysyła mailem "CV w Wordzie".

Ale przed MSWordem było wiele edytorów stworzonych przez korporacje wieksze niż ówczesny Microsoft – i przegrały. Okazało się, że Gates i Allen, dwaj pryszczersi z końca lat siedemdziesiątych – mogą w głupie kilkanaście lat opanować rynek.

Zupełnie jak z IBM. Kim wobec takiego kilkudziesięcioletniego Giganta była firma Lenovo jeszcze niedawno? A od kilku lat pc,ibm,com jest witryną Lenovo. Sam nie wiem, jak się z tym czuje szefostwo IBM…

Jest prawie pewne, że większość czytających te słowa dożyje upadku obecnych potentatów IT. Nie trzeba tego ani sztucznie przyspieszać, ani temu przeciwdziałać. Z pozycji ZU mozna tylko kibicować (i na przykład zmienić domyślną wyszukiwarkę w Google Chrome na Binga)

Format z roku 1989 jest bezbłędnie odczytywany głównie dlatego, że się nie zmienił od 1989. A nie zmienił się dlatego, że go prawie nikt nie używa, więc i nie ma rozwoju…

Co do HTML. Netscape wprowadzał swoje własne "standardy", Microsoft swoje, W3C (konglomerat Największych i Najmądrzejszych, który właśnie porzucił XHTML) swoje, teraz Mozilla swoje… i co z tego? ZU ma gdzieś problemy webmasterów, a WWW jakoś mimo tego się raptownie rozwija…

…a właśnie że NIE. Nie "MIMO TEGO", tylko "WŁAŚNIE DLATEGO".

IT jest na początku drogi, przeżywa gwałtowny rozwój, a to MUSI być związane z chaosem. Nie ma rozwoju bez chaosu – to fizycznie niemożliwe, a stagnacja i skostnienie są możliwe tylko na cokołach pomników.

Próbując odgórnie ograniczyć chaos, przy pomocy instytucji najmniej do tego predystynowanej, czyli Biurokracji, działa sięwbrew rozwojowi. I to właśnie budzi mój sprzeciw największy. Nie mam pojęcia, jakim cudem ruch Wolnego Oprogramowania dał się skierować na drogę kolaboracji z Biurestwem.

@Mr. T.: Ale wesoły tekst

Ale przed MSWordem było wiele edytorów stworzonych przez korporacje wieksze niż ówczesny Microsoft – i przegrały.

Tu chyba forma wzięła górę nad treścią. Za przeproszeniem, były jakieś korporacje większe niż obecny M$? nigdy nie słyszałem. Może podaj jakie, bo mam wrażenie, że coś ważnego mi umknęło. W związku z tym nie słyszałem też o wyprodukowanych w nich edytorach. Chyba nie myślisz o czymś takim jak ChiWriter czy WordStar?

Firmy od edytorów (poprawniej formaterów tekstu, bo to ich główna funkcja), które przegrały z M$ były wyraźnie mniejsze od M$, no i nie miały dostępu do kodu windows, na którym pracowały ich wyroby. To niebagatelny problem, bo przesądził np. o porażce windowsowego WordPerfecta, który był po prostu kiepski. A ten sam przyrząd dla DOS i dziś pewnie zaspokoił by wymagania każdego, kto potrzebuje szybko i sprawnie sformatowac tekst do wydruku. Pomijając różne dziwne bajery, a z rzeczy użytecznych style oraz zapis do ODF i PDF, ma on wszystko, co obecne "wypasione" maszyny piszące. A zajmował tylko 4,5 MB na dysku i pracował przy 1 MB RAM. Aha! główny brak – nie dzieli schowka systemowego z innymi aplikacjami.

Okazało się, że Gates i Allen, dwaj pryszczersi z końca lat siedemdziesiątych – mogą w głupie kilkanaście lat opanować rynek.

Fakt. Ci mieli szczęście. I byli bezwzględni, jeśli chodzi o kasę. Rynek PC jeszcze w początkach lat 90-tych nie był traktowany zbyt poważnie przez wiele firm z branży IT.

Zupełnie jak z IBM. …A od kilku lat pc,ibm,com jest witryną Lenovo. Sam nie wiem, jak się z tym czuje szefostwo IBM…

Nie rozumiem o co chodzi. Lenowo ma prawo korzystać ze znaku IBM, bo bez tego cały ich interes z IBM byłby bez sensu. Mało kto kupowałby komputerki marki Lenovo, nawet gdyby były tak dobre jak Thinkpady, w tej branży konkurencja jest wielka. A IBM zawsze był w stosunku do PC, swego niezbyt ulubionego dziecka, ambiwalentny, i wkońcu się go pozbył zupełnie. Oni robią po prostu biznes w innym segmencie rynku IT. Chyba lepszy. Na rynku PC najlepszy interes robi M$ i ci co sprawnie i w dużych ilościach składają pecety, tu marże są niskie i tego szybko nie da się zmienić.

Format z roku 1989 jest bezbłędnie odczytywany głównie dlatego, że się nie zmienił od 1989.

Format Worda 2 też się nie zmienił, a mimo to nie da się go odczytać bez specjalnego softu (mam na myśli dokumenty z czcionkami innymi niż angielskie).

A nie zmienił się dlatego, że go prawie nikt nie używa, więc i nie ma rozwoju…

Kolega niedoinformowany wyraźnie, WordPerfect to niszowy produkt, ale nisza nie jest poślednia, nie wiem jak teraz, ale dawniej ceniony był w kancelariach prawniczych.

Co do HTML. Netscape wprowadzał swoje własne “standardy”, Microsoft swoje, W3C … swoje, … NIE. Nie “MIMO TEGO”, tylko “WŁAŚNIE DLATEGO”.

To ciekawa teoria, podobnie jak teoria chaosu. U nas ongiś był np. chaos ze "standardami" kodowania polskich znaków. Nic z tego sensownego nie wyszło, trzeba było w końcu pogodzić się ze "standardem" win 1250 i ISO, i też raczej kłopoty z tego powodu mamy a nie jakieś osiągnięcia. Teoria po prostu nadmiernie uproszczona. Cywilizacja wynika raczej z ograniczani chaosu.

I to właśnie budzi mój sprzeciw największy. Nie mam pojęcia, jakim cudem ruch Wolnego Oprogramowania dał się skierować na drogę kolaboracji z Biurestwem.

Kolega ma spaczone pojęcie o ruchu Wolnego Oprogramowania, on walczy głównie z patentami, czyli własnie z biurokracją. Pomijając margines hałaśliwych wrogów M$ (a tych można jednak zrozumieć, mają poważne powody, żeby nie lubić tej firmy), ta wielka firma jest dla ruchu obojętna, o ile nie usiłuje z nim walczyć (casus SCO itp.).

tylko pisze i wysyła mailem “CV w Wordzie”.

Osobiście wiele CV wywaliłem bo format był .docx

.doc zwykłem odstawiać na bok.

Powód jest prosty. Ani mi się śni specjalnie ganiać i płacić za "najnowszy" MS Office.

…obecny M$?

obecny != ówczesny.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2497337