Nie masz blaszaka? Damy ci Maka!

TYlko, ze w przypadku firmy nie musze kupowac, a w przypadku panstwa nie moge nie kupowac.

@marcinsud

Sto razy bardziej wolałbym dostać w mordę od skinheada (sam wyglądam dość semicko – no cóż) raz na miesiąc niż codziennie oglądać w Polsce Arabów albo Murzynów. Więc nie mów mi, że nie ma różnicy.

@eee

Zanim zaczniesz pitolić o doczytaniu historii, zastanów się najpierw nad współczesnością. A PRL to upadł 20 lat temu i co ? Tzn. upadł formalnie, bo poza zapisaniem się do kolejnego soc-obozu i utrzymującą się metnalnością (walczmy ze skutkami, nie przyczynami) – jeżeli już pomagac, to inwestować w miasto / gminę tak, aby rodzice sami zarobili na komputery dla siebie/dzieci itp.

Z jednej strony masz racje, z drugiej strony, pomyślałes, że Ci rodzice mogą już miec pracę? Jednak może nie dostają dostatecznie dużo, by móc sobie pozwolić na zakup komputera?

Wątpię, żeby gmina/miasto chciała wspierać bezrobotnych żerujących tylko na innych…

No sorry, ale to wciaz jest zerowanie. Czy to moja wina ze zarabiam tyle zeby sobie pozwolic na zakup komputera i zalozenie internetu? Dlaczego musze finansowac ten zakup innym ( posrednio, przez podatki )? Mi tez nikt tego nie podarowal, tylko sobie ZAPRACOWALEM! Jak ktos zaradny nie jest, to trzeba tej zaradnosci nauczyc, a nie utwierdzac w przekonaniu ze nie warto bo "i tak dostene".

Ps. Szkoda, ze zamiast tego maka, ktory najwidoczniej jest WYMAGANY zeby sobie przegladac strony internetowe, nie zrobili przetargu na jakiegos szesciordzeniowca, z karta przynajmniej HD5870x2 w koncu to rowniez wykluczenie, gdy dziecko takiego (nie)robotnika nie bedzie sobie moglo pograc w najnowsze gry przynajmniej w rozdzielczosci FULL HD.

pozdrawiam

Ja też jestem zaradny – dlatego nie mieszkam tam, skąd pochodzę.

G. do rzeczy ma zaradność w miejscowościach z 20-25% bezrobociem, gdzie ci, co pracują dymają w handlu lub jedynej fabryczce w promieniu 80 km za 800-1500 zł.

Do przerzucania żużla w odlewni żeliwa nie mogłem się swego czasu załapać.

A nie wszyscy mogą/chcą pakować plecak i spć do Warszawy/Wrocławia/Krakowa/Gdańska/Poznania.

Też bym już nie mógł, gdybym nie zrobił tego 15 lat temu.

Nie chrzań o zaradności. Proszę.

Zaradność w moim miasteczku, to albo cwaniactwo i chamstwo czystej wody albo wielki łut szczęścia, wielki fuks.

@morsik

Właśnie mówię, o "working poor" i o tym o czym pisze "mówiący do zwierząt" – o koncentracji jakiegokolwiek życia: zawodowego, kulturalnego w większych miastach i pustynnieniu całej reszty kraju.

@mówiący i @Budyń: A przepraszam bardzo – jak *inaczej* niż poprzez przywrócenie socjalizmu proponujecie rozwiązać ten problem?

I co złego jest w "pustynnieniu całej reszty kraju"? No poza tym, że spora grupa ludzi musi zmienić swoje nawyki i miejsce zamieszkania?

No wybaczcie, ale nie ma ekonomicznego uzasadnienia aby *wszędzie* była praca dla wszystkich i to z płacą na poziomie przynajmniej średniej europejskiej. No tak się po prostu NIE DA. Bo to jest *nieefektywne*. Sam, poza restauracją socjalizmu (gdzie efektywność nie ma znaczenia), nie widzę rozwiązania.

@mówiący do zwierząt: nie kazdy moze, nie kazdy chce … za to KAZDY ma placic? Popatrz np. na UK, gdzie system socjalny juz nie jest traktowany jako dorazna pomoc tylko CEL sam w sobie. Jak moze chciec sie pracowac, jak wystarczy sobie narobic dzieciakow i zyc "jak w niebie" w councilowskim domku z tygodniowymi swiadczeniami przekraczajacymi przecietna pensje, a pozniej zdziwienie ze deficyt budzetowy co roku rosnie w niebotycznym tempie, kraj jest swoista Mekka dla imigracji i wyjscia z sytuacji brak.

Dodam, ze wychowani w systemie "spolecznego rozdawnictwa" dokladnie tego samego naucza swojego potomstwa – tylko kto to wszystko bedzie mial utrzymywac?

Kazdy populistyczny pomysl, by rozdawac NIE SWOJE ( bo publiczne ) budzi we mnie odraze, tak samo jak kazdy kto pisze "ze sie nie da" bo wiem, ze ciezka praca – bez cwaniactwa, bez wlazenia komukolwiek w d* mozna zyc na przyzwoitym poziomie.

pozdrawiam

@Budyń , jeśli masz zamiar odpowiedzieć na moje argumenty, to chętnie posłucham, ale jeśli nie masz nic do powiedzenia w temacie, to wracaj na onet

@eee – żadnych argumentów nie przedstawiłeś, a że pracowali w Hucie Lenina to usprawiedliwia dzisiejszy socjalizm?

@miron

Bardzo prosto. Przez likwidację obecnie panujacego SOCJALIZMU firmowego.

Skończyć z dopłatami do hipermarketów, infrastruktury budowanej w miastach itp. Skończyć z hipokryzją finansowania miast przez prownincję. Na początek tylko tyle.

@Budyń: No to początek mi się podoba.

@Budyń, widzę że trzeba prościej do Ciebie:

"dobra logika; najpierw obrabować z samodzielności, pracy a potem wybiórczo łagodzić skutki." -> czyja logika, skoro kto inny "rabuje z samodzielności" a kto inny musi potem łagodizć skutki?

I znów, pod pozorem potrzebnej pomocy, mamy ingerencję. Ten sposób myślenia to generowanie posad urzędników i kontrolerów i ustalania wszelakich "norm" średnich, ocen itp. Jeśli już ktoś musi żyć z łaski innych (bo tego nie neguję! czasem tak jest…) to niech to będą fundacje, organizacje charytatywne, które będą się tym zajmować z pieniędzy, które wszyscy będziemy mogli sami, dobrowolnie na nie wpłacać. A skąd pieniądze? Oczywiście – z niższych podatków. Ale od 21 lat większość Polaków głosuje na soc-palantów… niestety. Więc lepiej być nie może, skoro PRL gospodarczo padł.

@Gen2: a ja ci powiem, że nie do końca masz rację. Państwo powinno nierobą dawać- i to znacznie więcej niż to robi- i na o wiele wyższym poziomie. Warunek- taka darowizna nie będzie bezinteresowna i obarczona wymogiem 'efektów'.

Dopłata do szkoły- ok, ale dziecko musi mieć wyniki.

Komputer dla rodziny- ok, wyniki w szkole, nowa lepsza praca i poprawa statusu społecznego.

Stała pensja dla samotnej matki- ok, ale dzieciaki mają zdobyć wykształcenie i być wychowane na dobrych obywateli (działanie w organizacjach społecznych, udzielanie się obywatelskie).

Stały zasiłek dla bezrobotnego- ok, ale w zamian za pracę na rzecz gminy- ścinanie trawników, naprawa krawężników, malowanie płotów, poprawa stronki www gminy, czy konsultacje prawne dla najbiedniejszych.

A jak masz pretensje, że biedna rodzina obok głoduje- to daj im chleba a nie psiocz na państwo, że z tym nic robi. Danie 5PLN raz w roku na Przenajświętszą, Nietykalna i Nieskalaną WOŚP Owsiaka nic nie znaczy. Pomoc doraźna potrzebującym w okolicy- jak najbardziej.

Co prawda adresowales odpowiedz do @Gen2, ale jak zauwazylem nasze posty sa praktycznie identyczne, wiec pozwole sobie odpowiedziec :

Komputer dla rodziny- ok, wyniki w szkole, nowa lepsza praca i poprawa statusu społecznego.

No jasne, ale kto ma to nadzorowac? Kto ma "bawic sie" w sprawdzanie wynikow, poprawe statusu spolecznego i w finale odzyskiwanie sprzetu?

Stała pensja dla samotnej matki- ok, ale dzieciaki mają zdobyć wykształcenie

A jesli wyksztalcenia nie zdobeda czy popelnia jakies przestepstwo, jak odzyskac pieniadze juz wlozone – w koncu to byl jeden z warunkow przyznania tego zasilku i nie zostal on spelniony.

Stały zasiłek dla bezrobotnego- ok, ale w zamian za pracę na rzecz gminy

Jesli taka praca jest, to po co zasilek – wystarczy tego bezrobotnego zatrudnic. W tym rzecz, ze bardzo czesto bezrobocie to po prostu stan umyslu.

I na koniec:

Zgadzam sie, ze 5ZL na WOSP raz do roku ( by uciszyc sumienie to nic, sam bylem wolantariuszem PCK przez ponad 5 lat i po prostu wiem, ze bieda wyglada "troche" inaczej niz w TV. Rzadko mozna spotkac pracujace uczciwo malzenstwo/rodzica z dziecmi, ktorym po prostu nie starcza na zycie, najczesciej na nie nie starcza poniewaz oboje chleja/cpaja, dzieci gdzies "na dworze" kradna lub "sie ustawiaja", a przychodzac z pomoca ( paczki, kupony, ciuchy ) nie raz trzeba bylo sie tlumaczyc "no co tak malo"?

@Tomasz Wozniak: tez kiedys bylem takim idealista , niestety rzeczywistosc to zweryfikowala.

pozdrawiam

@Tomasz Wozniak: myślałem podobnie jak Ty, że nie dać za darmo, ale pod pewnymi warunkami. Niestety, kiedy poznałem moją kobietę, okazało się że jej sąsiadami jest rodzina, która żyła (żerowała) na takich dotacjach. Patologia, bo nie chciało im się do pracy – "mamy dużo dzieci, państwo nam da na życie" i te dzieci wciąż tylko niszczyły: elewację budynku, klatkę schodową, z piwnicy zrobiły sobie toi-toi. Dlaczego? Wytłumaczenie miały proste: to nie nasze, dostaliśmy. W ten sposób wychowując kolejne pokolenie, że wszystko można mieć – wystarczy nic nie robić, nie zajdziemy daleko. Wszystko można mieć, ale dzięki własnej pracy. I więcej już się nie wypowiem w tym temacie, bo trochędygresję wprowadzam… Przepraszam za to.

@Tomasz Woźniak – myślisz jak socjalista, państwo nierobom nie powinno nic dawać, piszesz o warunkach w których by mogli dostać coś – a kto by miał to sprawdzać? następna armia urzędników specjalnych do tego celu? wystarczyło by alby państwo nie grabiło obywateli, nie nie musi dawać poza bezpieczeństwem od czego jest policja i wojsko

Coż za forum dla ekspertów od ekonomii i rozwiązywanie problemów społecznych. Przypomina mi się Malthus z jego koncepcję przeludnienia i biedy. Jak to możliwe, że nowa generacja społeczeństwa rzekomo wiedzy hołduje sloganom w stylu "daj wędkę", "państwo grabi","zasiłek za oceny dzieci" itp, nie odowołując się do żadnych argumentów poza swoim skromnym doświadczeniem z klatek schodowych tudzież chodników tudzież urobioną, płytką wyobraźnią. Życie jest dużo bardziej skomplikowane, a wolny rynek – sprawdza się idealnie na rynku podczas handlu pomidorami, nie da się jednak za jego pomocą zmierzyć i zważyć ludzkiego życia. Co do idealizmu – idealizmem jest sądzić, że w przypadku recesji (metodyczny wzrost Chin i Indii w perspektywie) wolny rynek nie pójdzie w niepamięć na rzecz mafijnych układów. No i na koniec – najpiękniejszym przykładem cudów kapitalizmu i rynku stają się obecnie autorytarne Chiny…

Ale czemu dostęp do wiedzy, w koncu ta tez sie w sieci znajduje, porownujesz do bulki czy auta? Dostep do telewizji tez masz w eterze, choc tutaj jest nieduza oplata RTV. Sa miejsca gdzie normalny ISP nie ustawi masztów, nie pociagnie miedzi czy swiatla bo sie nie bedzie oplacac dla 5 klientow. Stad budowa infrastruktury z srodkow panstwowych/unijnych jest jedynym rozwiazaniem zeby w takie miejsca dotarl dostep do internetu.

@qluk:

> Ale czemu dostęp do wiedzy, w koncu ta tez sie w sieci znajduje, porownujesz do bulki czy auta?

Internet is porn. Jeśli taka darmowa usługa będzie obejmowała JEDYNIE dostęp do wiedzy (tj. przepuszczać wyłącznie ruch HTTP z filtrującego proxy), to można to porównać do biblioteki. Natomiast w żadnej mierze nie zamierzam płacić ze swoich podatków na to, żeby ktoś mógł sobie siedzieć na NK, GG czy innym facebooku.

I nie, nie porównuję Internetu do bułki – bułka jest NIEPORÓWNYWALNIE ważniejsza, bo jest elementem koniecznym do życia. Auto jest także znacznie ważniejsze, bo umożliwia dojazd do szkoły czy pracy z regionów 'wykluczonych gospodarczo'. Mieszkanie jest natomiast najważniejsze z obu tych rzeczy łącznie – umożliwia zarówno podjęcie pracy w miejscu, gdzie taka się znajduje, naukę na odpowiednim poziomie oraz – (uwaga) dostęp do bibliotek (z dostępem do książek oraz Internetu) i uczelni z wiedzą!

To co, może projekt 'mieszkanie w mieście dla każdego dziecka z obszarów post-PGR-owskich'?

> Dostep do telewizji tez masz w eterze, choc tutaj jest nieduza oplata RTV.

Chyba nigdy nie byłeś na wsi. To, co jest dostępne, utrzymuje się z reklam. I – uwaga, są to komercyjne stacje!

Natomiast telewizja pub(poli)tyczna spełnia zupełnie inne funkcje. Najważniejsza z nich to promowanie władzy (tej, której udało się zdobyć ów bastion) – nic dziwnego, w PRL-u też była propaganda. Oficjalnie jest to 'wypełnianie misji'; abstrahując od tego, że misji w TVP nie widziałem od 15 lat, pokaż mi tę misję w Internecie.

> Sa miejsca gdzie normalny ISP nie ustawi masztów, nie pociagnie miedzi czy swiatla bo sie nie bedzie oplacac dla 5 klientow.

Absurdalny argument: przecież gmina takich masztów też nie postawi ani nie zostanie sama ISP, żeby świadczyć usługę 30 wybranym mieszkańcom, tylko skorzysta z usług istniejącego operatora.

> Stad budowa infrastruktury z srodkow panstwowych/unijnych jest jedynym rozwiazaniem zeby w takie miejsca dotarl dostep do internetu.

Ehhh, że też musiałeś to napisać na końcu – otóż kolego mylisz temat. Co innego jest w artykule (dawanie komuś dostępnych obecnie usług z moich podatków), a co innego piszesz o podłączaniu gminy (za pieniądze gminy, czyli jej mieszkańców) do sieci jako takiej.

Oczywiście – tam gdzie żaden operator nie wybuduje sieci szkieletowej, powinna wziąć to na siebie gmina, a wybudowaną sieć dzierżawić operatorom na równych warunkach. Różnice w cenie kabla światłowodowego 12J a nawet 96J jest pomijalnie mała w stosunku do pozostałych kosztów takiej inwestycji, czyli teoretycznie można świadczyć na takiej trasie usługi nawet kilkuset alternatywnym operatorom (mało komu będzie potrzebne ciemne włókno do takiej gminy).

To, o czym piszesz, realizowane jest wbrew pozorom nie tylko na wsiach. Ot poczytaj sobie http://www.sosnowiec.pl/urzad_miejski/artykuly/k1…

Zasadniczą zaletą tego rozwiązania jest fakt, że sam będę mógł wydzierżawić takie włókna bądź wykupić transmisję i świadczyć usługi konkurencyjnie do innych firm, na normalnych zasadach rynkowych. Nie ma tutaj ani faworyzowania jakiegoś ISP, ani tworzenia dziwnych monopoli na lokalnych rynkach. Projekt zakłada wykorzystanie istniejącej sieci, stąd mnie również pytano o warunki dzierżawy na zasadach IRU posiadanych tras (w takich projektach wymaga się, aby nie powielać infrastruktury, jeśli jest możliwość skorzystania z istniejącej na dogodnych warunkach).

@Tomasz Woźniak – "Stały zasiłek dla bezrobotnego- ok, ale w zamian za pracę na rzecz gminy- ścinanie trawników, naprawa krawężników, malowanie płotów, poprawa stronki www gminy," <- Ogromna bzdura, dawanie kasy za wykonanie jakiś czynności to… UWAGA… to praca ! Poza tym najmując "bezrobotnych" do takich prac to zabieranie pracy innym, którzy pracują w firmach które się tym zajmują. I Ci zasilają rzesze bezrobotnych….

Poza tym nie uważam, że posiadnie komputera przez biedniejsza rodzinę w modelu – "całe życie wyrzucałem koks z huty" spowoduje

a) poprawę status życia

b) samoistne zdobycie nowych umiejętności

c) samoistne przekwalifikowanie się z robotnika na umysłowego

d) gwarantuje/pomaga w znalezieniu pracy

Uważam natomiast że,

a) nie ma nic za darmo i apple będzie chciał kasę za udostępnie tych kompów, albo jakaś umowa na wymianę sprzętu w gminie

b) mimo że, Maki wyglądają smakowicie, są nie jadalne wiec na black market możemy spodziewać się promocji

c) tą kasę należało raczej władować w kogoś kto otworzy swój biznes i zatrudni kilka osob

d) wykluczenie społecznie nie bierze się z braku dostępu do informacji tylko "z biedy". Fakty pożyczenia na 3 godziny od kogoś czerwonego "Lambo", nie implikuje – Jestem w elicie. Co najwyżej "przez 3 godziny czułem się jak w elicie".

Jakie wymagania? Spokojnie – w Polsce nie tak się pisze przetargi. Najpierw jest producent, potem specyfikacja (z katalogu producenta) i potem przetarg. Określanie wymagań oznaczałoby, że organizujący przetarg musieliby WIEDZIEĆ do czego ten komputer (czy ten monitor, serwer, whatever) jest potrzebny. Konkretnie.

PC nie wyszedl by drozej. Ba, za 3 tys. kupisz laptopa w tej konfiguracji, z systemem. Chyba, ze chodzi Ci poza wydajnoscia takze o jakosc calej konstrukcji itp, ale nie przesadzajmy, w ramach pomagania biednym nie kupuje sie im najdrozszych mozliwych produktow za pieniadze obywateli. Co gorsza, taka rodzina chcac kupic sobie komputer po okresie dzierzawy wspomnianych komputerow, byc moze z gory wykluczy zwyklego PC (chociazby z powodu niewiedzy), co bedzie poteznym ciosem finansowym, jezeli w ogole bedzie mozliwe do zrealizowania.

Windows mialby tu zalete taka jak wspomnialem – dziecko uruchomi bez problemu wszelakie oprogramowanie uzywane w szkole, dolaczane do podrecznikow itp.

btw. Programow pod Linuksem widac nie instalowales, skoro wpisanie slowa w wyszukiwarce pakietow a pozniej klikniecie "instaluj" to wielka filozofia

PC z Windowsem pogłębiałby wykluczenie cyfrowe tych rodzin.

Jesli porownujesz z tandeta produkcji Asusa, to pewnie. Ale to jak porownywanie Daewoo z Audi – moc silnika, jak sobie odpowiednio dobierzesz, to taka sama, liczba miejsc dla pasazerow tez, wiec w przypadku Audi – idac twoim tokiem myslenia – przeplacamy o 70% za znaczek na masce.

Nie neguję, ale podziel się może: jaki to miał być mac i jakiego wziąłeś laptopa ostatecznie: każdy sobie wtedy może sam ocenić, nie polegając na Twoich super precyzyjnych kwantyfikatorach "całkiem", "sporo" i "dość".

Pewnie jakiś plastikowy i działający na baterii 2 godziny.

Dokładnie. Nic nie jest za darmo i Linux także nie jest za darmo. Wyceniając ujarzmienie Linux-a można z całym przekonaniem stwierdzić, iż jest to najdroższy system z całej tej najpopularniejszej trójki. Najgorsze jest to iż nawet poznając go w jakimś tam stopniu i nadal tracimy na nim sporo cennego czasu – pieniędzy – używając go (jest ono co najmniej niekomfortowe dla normalnych osób, których nie fascynuje to że umieją kompilować, konfigurować, hakować etc.). Nie wspominając już że wielu rzeczy na Linuksie po prostu nie ma, nie działa lub działa opłakanie.

Podsumuję dwa poprzednie posty (mini i ktoś): OSX i Windows instalują się same, nic w nich nie trzeba konfigurować, są gotowe do pracy bezpośrednio po instalacji, większość populacji wyssała z mlekiem matki ich obsługę, a i żadnych problemów z nimi nie ma, raz zainstalowane działają latami.

Wiecie co chyba wam upały zaszkodziły…

@mini: jak narazie to Ty zacząłes pieprzenie.

@ktoś: a słyszałeś o teście w którym wzieło udział 10 starszych osób, którzy nigdy nie mieli kontaktu z komputerem?

5 posadzono przed Windowsem, a 5 przed jakąś dystrybucją Linuksa (Ubuntu zdaje się). Mieli wysłać mejla, napisać tekst i inne podstawowe rzeczy.

Ku zdziwieniu (zapewne Twojego też) większa efektywnośc tego była gdzie? Na Linuksie własnie… Tak. Może i Linux ma wiele niedociągnięć (używam Linuksa i jestem tego świadom!) ale jednak jest wygodniejszy w obsłudze i prostszy.

Ale dzieci mogłyby się czegoś nowego nauczyć

> Ale dzieci mogłyby się czegoś nowego nauczyć

Nauczyc czego nowego? 99.9% ludzi opuszczajacych szkoly nie zostaje
adminami czy programistami. Im potrzebna jest umiejetnosc obslugi
komputera na poziomie przegladarki i poczty, a to zapewnia kazdy OS.

@betasystem

"OSX i Windows instalują się same, nic w nich nie trzeba konfigurować, są gotowe do pracy bezpośrednio po instalacji"

Bingo.

Tak dokladnie jest, sa gotowe do pracy po wyjeciu komputera z pudelka. I jezeli chodzi o instalacje, to moja zona umie to robic po jednokrotnej prezentacji na OSX. Wczesniej "zmuszalem" ja przez 5 lat do uzywania Linuxa i kazdy soft musialem znalezc, instalowac (i czasem konfigurowac) ja i zadne Centrum Aplikacji czy jakkolwiek sie nazywalo nie spelnilo oczekiwan.

Kiedys obudzisz sie ze swojego snu geeka i zapewne zrozumiesz…

Współczuję ci. Mój 6-cio letni chrześniak nie potrzebował więcej niż 0,5h by nauczyć się synaptika i korzystania z getdeb-a (dodałem mu do paska firefoxa). Polski remiks Ubuntu okazał się całkiem gotowy do natychmiastowej pracy, a ewentualna konfiguracja wyjątkowo prosta nawet dla 6-cio latka (bystry ale wcale nie genialny).

A co umie robic poza instalowaniem aplikacji?

Nawet jeśli nic – to więcej niż twoja żona

Powiem ci, że oprócz filmów, muzyki, jakichś gierek z getdeba byłem zaskoczony, że poradził sobie z empathy&gg (zapomniałem mu skonfigurować i pokazać) i poradził sobie z jakimiś gierkami windowsowymi od kolegów przez wine (dostał opieprz za piracenie :S)

@Reddie

Moja zona tez potrafi wybrac pakiet i zainstalowac i co z tego. Potrafi tez zrobic raport finansowy dla jednej z najwiekszych korporacji na swiecie i to bez komputera.

@arme

Gratuluje!

Twoj chrzesniak wlasnie dolaczyl do ekluzywnego 1% klubu tych ktorzy lubia uzywac Linuxa. Tylko sie domyslam jakiej marki laptopa kupi kiedy juz osiagnie Linuksowe wyzyny…

Della albo HP z preinstalowanym Linuksem.

"Della albo HP z preinstalowanym Linuksem."

Patrzac po konferencjach dla Linuksowych guru i na sprzet ktorego uzywa wierhuszka to na 90% bedzie to macbook.

@Reddie

Zainstalowuj Srware Iron na Ubuntu 8.04, najlepiej przy uzyciu Synaptica. Zmierz czas.

Moja zona robi to w 5 sek na OSX nie liczac czasu sciagania softu.

Czyzby to oznaczalo, ze ona umie wiecej?

@arme

Nie sadze, ze Twoj chrzesniak bedzie powyzsze w ogole umial zrobic.

Co to za pomoc, ktorej sie nie chce?

Wepchniesz ludziom Linuksa, to sami wgraja pirackiego Windows. Na tym ma polegac walka z wykluczeniem?

Jestem przeciwny jakiemukolwiek rozdawnictwu.

Akurat mam okazję obserwować od czasu do czasu komputery (10 szt. z SuSE Linuksem) w pewnej wiejskiej bibliotece w pewnej ubogiej gminie, więc wiem, jak ta walka z cyfrowym wykluczeniem będzie wyglądać.

Nie szperałem po historii, ale w chwili, gdy tam właziłem, komputery w 100% były wykorzystywane przez dzieciarnię do:

- naszej klasy

- czatów ew. webgadu

- gier plemionopodobnych

natomiast przez panie bibliotekarki do oglądania horrorów(!).

No sorry, ale czy cyfrowe wykluczenie polega na braku konta na nk? Czy podatnicy mają dopłacać do takich pierdół?

@joahim

Oczywiście. Zresztą, unijne pomysły dopłat siegają znacznie dalej (nie tylko pomysły).

Tak na mój gust, to znacznie lepszym rozwiązaniem byłby zakup (w hurtowych ilościach, z negocjowanym per transza cenami) czytników elektronicznych oraz dostęp dla wskazanych egzemplarzy do lektur, podręczników itp. Po pierwsze, będzie to tańsze niż laptopy i netbooki, po drugie lżejsze – nie będzie niszczyć kręgosłupów, po trzecie – ebook reader będzie użyteczny i sprawny dużo dłużej niż laptop czy komputer stacjonarny.

Acha, i byłoby to bardziej powszechne, niż obdarowywanie wybranych drogim niepotrzebnym sprzętem. No, ale do likwidacji biedy przez rozdawanie za publiczne pieniądze Mercedesów to trzeba co najmniej socjalistów

@Miron: bez pomocy, część społeczeństwa – w Polsce całkiem spora, przypomnę, że 40% mieszkańców żyje na granicy ubóstwa lub poniżej – nigdy nie dorośnie. Pieniądz robi pieniądz: ktoś, kto nie ma pieniędzy nie zrobi wykształcenia, w związku z czym nie dostanie pracy, więc nie będzie miał pieniędzy, nie zrobi wykształcenia etc. Podobne „zaklęte kręgi ubóstwa” można wskazać w innych obszarach.

Chociaż osobiście wolałbym, żeby państwo w ramach wyrównywania poziomu życia nie walczyło z jakimś „cyfrowym wykluczeniem” a skupiło się na bardziej przyziemnych potrzebach, jak chociażby wyżywienie.

@Reddie

Jak uważasz co jest większym problemem dla ludzi żyjących na granicy ubóstwa:

1. odbieranie przez państwo około połowy zarobków na "cele socjalne",

czy

2. rozdawanie za małej ilości pieniędzy wcześniej odebranych z zarobków?

Moim skromnym zdaniem gdyby zmniejszyć obciążenie na "pomoc" socjalną to ludzie dużo lepiej by na tym wyszli… zwłaszcza ci najbiedniejsi.

Oczywiście, że 2). Ludzie ci dostają z systemu więcej niż do niego wpłacają.

Wiem, że to co mówi Korwin brzmi sensownie – ale jakoś nikt z najbiedniejszych nie podziela twoich (i jego) poglądów

Ciekawe dlaczego ktoś nie podziela poglądów kolesia, który mówi "nic wam nie dam" i woli kogoś kto mówi "no wam trzeba pomóc"?

Widziałeś kiedyś grabie, które grabią *od* siebie?

Mam do wyboru – mogę postawić krzyżyk (który mnie nic nie kosztuje), przy kolesiu, który mówi, że "biednym trzeba pomóc", albo przy kolesiu, który mówi, że "każdy ma płacić za siebie". A teraz przejdź się po ulicy i popytaj ludzi ilu z nich uważa się za bogatych. A jak dorzucisz do tego "efekt gapowicza" i generalne przekonanie, że "gdy partia mówi, że weźmie to bierze, gdy mówi, że da to mówi"…

Niestety – Naomi Klein ma rację pisząc w "Doktrynie szoku", że liberalne reformy przeprowadza się po gwałtownych zmianach (gospodarczych, politycznych). Tyle tylko, że nie zauważa, że zmiany te są podyktowane wtedy tym, że po prostu *nie ma innego wyjścia*. No jak wszystko inne zawiedzie to dopiero wtedy zwycięża zdrowy rozsądek.

Co do granicy ubóstwa. Zawsze frapowały mnie te statystyki – o ile dobrze pamiętam to coś koło 15% żyje poniżej poziomu przetrwania biologicznego. I tylko zawsze się zastanawiałem, skoro tylu ich jest to jakim cudem nie mamy masowych przypadków kanibalizmu i umierających z głodu tysięcy ludzi miesięcznie. Tak – kwestionuję poprawność metodologii. Bo ustal próg ubóstwa na milion euro dziennie i wyjdzie Ci, że zasadniczo 99,99% Polaków żyje na granicy ubóstwa lub poniżej.

To po pierwsze. Po drugie – wykształcenie jako remedium na biedę to PRZESĄD. Mit. Masowa scholaryzacja powoduje jedynie "inflację tytułów". Już dziś tytuł magistra niewiele znaczy, a matura kompletnie się zdewaluowała – nawet nie świadczy o umiejętności posługiwania się językiem polskim.

I tak mi się skojarzyło. Scena z "Akwarium". Rozmawia dwóch żołnierzy opróżniających latryny:

- I Ty wierzysz, że jak komunizm zwycięży to wszystkim będzie dobrze?

- No tak! Ludzie się wykształcą i będą mogli lżej pracować.

- Mhm. A kto będzie latryny opróżniał?

Po trzecie. System opierający się na redystrybucji dóbr przez państwo *musi* być obciążony stratami tym większymi z im większą ilością zadań urzędnicy muszą się zmagać.

I po czwarte. Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?

Co do granicy ubóstwa. Zawsze frapowały mnie te statystyki – o ile dobrze pamiętam to coś koło 15% żyje poniżej poziomu przetrwania biologicznego. I tylko zawsze się zastanawiałem, skoro tylu ich jest to jakim cudem nie mamy masowych przypadków kanibalizmu i umierających z głodu tysięcy ludzi miesięcznie. Tak – kwestionuję poprawność metodologii. Bo ustal próg ubóstwa na milion euro dziennie i wyjdzie Ci, że zasadniczo 99,99% Polaków żyje na granicy ubóstwa lub poniżej.

Ziew. I jak tu można dyskutować z korwinistą, który podaje argumenty z księżyca? Próg ubóstwa jest sztywny i wynosi 50% przeciętnego dochodu. W zeszłym roku dochód ten wynosił w przybliżeniu 1114 zł:
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_wz_s…

To po pierwsze. Po drugie – wykształcenie jako remedium na biedę to PRZESĄD. Mit. Masowa scholaryzacja powoduje jedynie “inflację tytułów”. Już dziś tytuł magistra niewiele znaczy, a matura kompletnie się zdewaluowała – nawet nie świadczy o umiejętności posługiwania się językiem polskim.

Pewnie, wykształcenie nie daje gwarancji wyjścia z biedy. Ale jego brak gwarantuje, że z biedy się nie wyjdzie.

Opróżniacze latryn są niewątpliwie potrzebni, ale mimo mało chwalebnego fachu powinni dostawać godziwą zapłatę. Tymczasem brak wykształcenia sprawia, że na lepszą pracę nie mogą liczyć, są więc skazani na warunki jakie dyktuje im pracodawca. A jeśli jeszcze zgodnie z życzeniami korwinistów usuniętoby płacę minimalną…

Po trzecie. System opierający się na redystrybucji dóbr przez państwo *musi* być obciążony stratami tym większymi z im większą ilością zadań urzędnicy muszą się zmagać.

Co w niczym nie umniejsza tego, że system ów jest potrzebny – patrz wyżej.

I po czwarte. Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?

A kto mówi o dobroczynności? Płacisz na biedniejszych od siebie, czy ci się to podoba czy nie.

1. Skąd przekonanie o moich przekonaniach? Bo "szufladki" się dobrze sprawdzają?

2. Dlaczego nie 40 albo 80%. Bo 50% leży w połowie? To równie sensowne jak świętowanie 100 rocznicy czegośtam bo wybraliśmy system dziesiętny. Przecież ta miara "nędzy" to nic innego jak miara rozpiętości zarobków. I z nędzą jako-taką nie ma nic wspólnego.

3. No popatrz – a takie niewykształcone tłuki jak Gates, czy Jobs? To tak ze skrajnych przypadków. W zasadzie wszystkie obecne majątki mają w korzeniach jakiegoś niewykształconego tłuka, który miast "zdobywać wiedzę" wychodził z biedy. Z polskich tłuków polecam Banacha. Gość został profesorem choć magistra nie miał (no przed wojną takie "niedorzeczności" były możliwe).

4. Usunięcie płacy minimalnej jest postulatem libertarian (nic mi nie wiadomo aby UPR coś na ten temat twierdziło), bo jej wymóg wywołuje bezrobocie i pojawienie się pojęcia "nielegalna praca". I jest równie sensowna jak "cena maksymalna" (co by nie być skazanym na warunki jakie dyktuje sprzedawca :>). To jak – wprowadzamy ceny maksymalne? To może od razu wprowadźmy ceny urzędowe?

5. "A kto mówi o dobroczynności? Płacisz na biedniejszych od siebie, czy ci się to podoba czy nie." no właśnie – czyli jestem *zmuszany* do dawania jałmużny (z odpalaniem działki urzędnikom, którzy ustalą komu tę jałmużnę mam dać).

@Miron:

1) Znaczy, twoje przekonania nie są leseferystyczne? To czemu to głosisz?

2) Tak, dlatego, że leży w połowie. Z jakiegoś powodu uznano, że gdy ktoś zarabia DWA RAZY MNIEJ od przeciętnej to jest ubogi. I wiesz co? To ma sens.

3) W zasadzie wszystkie obecne majątki mają w korzeniach jakiegoś niekoniecznie inteligentnego człowieka, ale posiadającemu tzw. spryt i potrafiącemu nawiązać dobre układy z odpowiednimi ludźmi. Faktycznie, cechy godne pochwały i naśladowania. BTW, Gates nie był ani biedny, ani niewykształcony – nie wiem jak pozostałych dwóch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates#Early_lif…
4) A likwidacja kodeksu karnego sprawi, że przestępczość spadnie do zera

5) Dokładnie tak. Nie podoba się? Wolny kraj, granice otwarte, skrzyknij innych fanów JKM i jedźcie zakładać sobie liberalną monarchię gdzie indziej.

1. A rozumiem! Leseferyzm = korwinizm? Interesujące. Znaczy się, że mogę uważać Cię za stalinistę? No w końcu głosisz pochwałę rozwiązań socjalnych tak samo jak staliniści.

2. No właśnie mnie interesuje dlaczego uznano, że ktoś zarabiający połowę tego co średnia to ubogi. Bo wiesz co? Wg mnie to nie ma sensu. Wyobraź sobie, że taki Gates (który dyplom uzyskał bodaj "już" w 2007, czyli jakieś 20 lat po rozpoczęciu studiów) przeniósłby się z obywatelstwem do np. Andory. I oto w magiczny sposób z dnia na dzień ilość nędzarzy wzrosłaby tam w niesamowity sposób. Już wyczuwasz brak korelacji pomiędzy rozpiętością zarobków a poziomem nędzy?

A teraz bonus – ponieważ największymi płatnikami podatków jest klasa średnia (bogacze po prostu mogą przerzucić koszt podatku na innych), to "walka z biedą" poprzez zwiększanie obciążeń powoduje jej ubożenie. A wtedy wystarczy mniejsza ilość "Gatesów" aby "wskaźnik nędzy" szedł do góry.

3. Dokładnie – a ani sprytu, ani inteligencji, ani nawet umiejętności nawiązywania dobrych układów z odpowiednimi ludźmi w szkole się nie nauczysz. I ja rozumiem, że mamy niedzielę i niektórym zbiera się z tej okazji na moralizowanie, tudzież na dyktowanie innym jakie cechy są godne pochwały, ale jako agnostyk na kazania nie mam ochoty.

4. A niby nie? Tyle, że różnica pomiędzy prawem karnym, a płacą minimalną jest taka, że w pierwszym wypadku państwo chroni wolność jednostek, a w drugim wolność ogranicza. Przecież płaca minimalna to nic innego jak arbitralne stwierdzenie: "Za mniej niż X *NIE WOLNO* Ci pracować".

5. No – to skoro "dokładnie tak" to wracamy do poprzedniego pytania: "Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?"

I jak miło. To może ja powiem "to wolny kraj – wyp* na Kubę?". Z jakiej niby okazji Twoje poglądy mają być obowiązującymi w Polsce? Doznałeś jakiegoś objawienia?

A tak gwoli ścisłości – jestem minarchistą, nie monarchistą. Jedna literka, a robi różnicę.

Jak na zamówienie:

http://wyborcza.pl/1,75480,8130317,Dyskretny_urok…

Piękny pokaz jak dobrze funkcjonuje "zapobieganie nędzy" za zachodnią granicą. Dla mnie hitem było:

"Praca jest piękną rzeczą – gdy pracują inni. Ja się do pracy nie nadaję"

Tak trzymać! Niech pracują inni. Tylko kurcze skąd brać wciąż to nowych innych?

1) Staliniści? Pierwsze słyszę. No, komuniści może, jeszcze w czasach śp. Marksa, potem mienszewicy. Głoszenie socjalu skończyło się jakoś tak wraz z nastaniem NEP-u, ale nie wróciło już gdy NEP się skończył. Ale ja nie o tym Twoje porównanie różni się tym, że stalinizm jest wypaczeniem socjalizmu, natomiast Korwin leseferyzmu nie odrzuca – AFAIK, być może się mylę, nie śledzę jego wypowiedzi z wielkim zaangażowaniem.

2) Człowiek ubogi charakteryzuje się tym, że na niewiele go stać. Wzrost zarobków w danym kraju pociąga za sobą wzrost cen. Dlatego uzależnienie progu ubóstwa od tychże zarobków ma sens. "Nędza" nie wszędzie oznacza to samo – w Meksyku to slums z blachy falistej, u nas ciasna klitka 3 osoby / pokój…

3) Ależ kochany, to żaden moralitet. Za godne pochwały uważam te cechy, które nas, ludzi, odróżniają od zwierząt. Oczywiście ty możesz mieć inne zdanie.

4) Nie wątpię, że lepiej jest iść na opróżniacza latryn za marne grosze niż nie mieć pracy i środków do życia. Z drugiej jednak strony mamy opróżniaczy, którym po zniesieniu płacy minimalnej zarobki spadają poniżej poziomu zasiłku (też zniesionego). Co na to niewidzialna ręka rynku?

Dodam dla porządku, że podobne wątki w każdej mojej dyskusji z korwinistą/upeerowcem/neoliberałem/libertarianem/leseferystą/etc kończyły się – po długim słowotoku – przyznaniem, że w ich mniemaniu jednostki dzielą się na silne, które przetrwają w warunkach pełnej WOLNOŚCI i słabe, które powinny odpaść aby nie zanieczyszczać puli genów. Jeśli twoje odczucia są podobne, napisz to już teraz, a zaoszczędzisz nam obu czasu

5) Z okazji wygranych wyborów, oczywiście. Fakt, że obecna władza jest daleka od wymarzonej, ale jej wizja jest mi mimo wszystko bliższa niż twoja.

Tak trzymać! Niech pracują inni. Tylko kurcze skąd brać wciąż to nowych innych?

Podnieść płace.

@Reddie

W jaki sposób chcesz to osiągnać ? POZA dużymi miastami ? Hm ? Drukowaniem pieniędzy ?

@Budyń: chcesz powiedzieć, że płace są najwyższe jakie tylko mogą być, a ewentualne przychody nie idą w pierwszej kolejności na gaże prezesów? No sorry, ale pierwszy kwietnia był jakiś czas temu

@Reddie:

> Z drugiej jednak strony mamy opróżniaczy, którym po zniesieniu płacy minimalnej zarobki spadają poniżej poziomu zasiłku (też zniesionego). Co na to niewidzialna ręka rynku?

Głupie pytanie – pójdą kraść albo zbierać śmieci, nie będzie miał kto latryn czyścić, to wzrosną płace.

Przecież obecnie jest masa ludzi niepracujących, "bo im się nie opłaca za tyle". Uważasz, że podniesienie płacy minimalnej coś zmieni? To wtedy pracodawcom się "nie będzie opłacało zatrudniać" – zamkną firmę i dołączą do grupy wyciągającej rękę.

@Reddie:

> 2) Tak, dlatego, że leży w połowie. Z jakiegoś powodu uznano, że gdy ktoś zarabia DWA RAZY MNIEJ od przeciętnej to jest ubogi. I wiesz co? To ma sens.

To nie ma żadnego sensu z prostej przyczyny – liczenie ŚREDNIEJ wartość płacy jest tak absurdalnym pomysłem, jak liczenie średniej wady wzroku (no ma pan co prawda -20 dioptri w lewym oku, ale w prawym +20D, więc zdrów jak ryba, na pilota pan idź!). Ta 'średnia' poza propagandowym nie ma żadnego znaczenia, wskaźnikiem właściwym do tego typu porównań jest MEDIANA.

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to najprostszy przykład: 1 tys. osób zarabia po 1000 zł, jedna osoba zarabia 1 mln zł. Średnia: blisko 2 tys., mediana: 1 tys. I ta ostatnia wartość jest logiczna, gdyż ów milioner nie podniesie swoimi działaniami ani wartości chleba (nie zacznie nagle zjadać 200 bochenków dziennie), ani ceny paliwa (bo śmigłowca nie tankuje na stacji).

Posługiwanie się natomiast pierwszą wartością jak żywo przypomina związkowe żądania: "wszyscy chcemy zarabiać powyżej średniej".

@1. Zgadza się. Nie zmienia to faktu, że zgodnie z głoszoną propagandą w ZSRR żyło się lepiej niż pod uciskiem kapitalistów (gdzie robotnik jest wyzyskiwany), a socjalizm został uznany za drogę do komunizmu. Nigdy go oficjalnie nie potępiono, a jego postulaty uznano za słuszne, choć osłabiające rewolucyjny zapał.

Zresztą tam to musiało być pięknie! Pomyśl sam – brak bezrobocia, wszelkie "wskaźniki nędzy" bankowo pokazywały mniej niż 40%. W papierach wszystko grało!

@2. Tak, tak. Oczywiście. Najlepiej widać to na rynku elektroniki użytkowej, gdzie (gdyby wyłącznie go brać pod uwagę) od paru dekad mamy nieopanowany spadek płac i pewnie ze 180% nędzarzy w społeczeństwie.

I cieszę się, że odkryłeś iż nędza jest *subiektywnym odczuciem*. Właśnie dlatego uzależnianie jej od jakiejś arbitralnej wartości typu 50% średniej (lub od koszyka dóbr) to *bezsens*, bo *nic* nie mówi o faktycznej zamożności (bo ta też jest *subiektywna*).

@3. Ależ brawo! Brnijmy dalej! Taki np. altruizm występuje u zwierząt. Zatem przyjmując Twoje kryteria nie jest wart pochwały. Nie wiem tylko dlaczego zatem upaństwowiony altruizm *jest* godzien pochwały?

@4 Tak – opróżniaczom latryn zarobki spadną, gdy ci, którzy mają takie same kwalifikacje, zgodzą się pracować za mniej.

I tylko w Twoim rozumowaniu pojawia się jedna malusieńka luka – bezpodstawnie zakładasz, że *ilość* etatów pozostałaby taka sama. A zapewniam Cię, że nawet obecnie jest niemała grupa ludzi, która chętnie by zatrudniła i ogrodnika i gosposię i kucharza i w cholerę innych osób, tyle, że ich najnormalniej w świecie na to *NIE STAĆ*.

A nie stać ich, bo najpierw zabierana jest im połowa zarobku, a później ewentualnie "legalnie" zatrudnieni pracobiorcy też muszą odprowadzić podatki. A ponieważ muszą jeść to odpowiednio windują ceny. Niestety, tak się składa, że podniesienie cen nie wpływa zachęcająco na klientów.

Znakomita większość ludzi dałaby sobie radę na wolnym rynku. Tyle, że u kilku ucierpiałoby ich "poczucie godności", bo zamiast pierdzieć w urzędniczy stołek musieliby robić coś pożytecznego (np. oczyszczać latryny).

W ramach dygresji – fascynuje mnie też ta niewypowiedziana i skrzętnie ukrywana *pogarda* ze strony znakomitej większości "walczących o prawa ludzi pracy" dla tych, którzy zarabiają na życie pracą swoich rąk. To tłuczone w mediach "ucz się albo zostaniesz śmieciarzem/sprzątaczką/whatever", albo zasłyszane "nie pójdę do pracy na kasie – to poniżej mojej godności". Jakby te zawody były czymś gorszym, wstydliwym. Jakby praca mogła kogoś upodlić. Doszło do tego, że nie jest wstydem *ŻEBRAĆ* w urzędzie, ale wstydem jest *UCZCIWIE* pracować.

Ci zaś, którzy nie poradziliby sobie mogliby liczyć na rodzinę, przyjaciół, znajomych (Niemożliwe! Trzeba by żyć dobrze z ludźmi, a nie z urzędnikiem? Skandal!)

A ten promil, który by sobie nie poradził, do tego miał ch*wy charakter i pożarł się z całą rodziną (lub jej nie miał) mógłby spokojnie wyżyć z tego jakże zwierzęcego altruizmu.

Tylko widzisz… Jest pewien problem. Ani rodzina, ani znajomi, ani nawet organizacje charytatywne zwykle nie dają szmalu do rączki, więc nie da się tego wymienić na bełta i może się okazać, że nie wszyscy obdarowywani będą zadowoleni ze zmiany. :>

5. O! To ciekawe. I to wg Ciebie daje Ci prawo mówić mi "wypad"? To ciekawe podejście.

No i prosiłbym, abyś raczył odpowiedzieć na pytanie: "Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?”

Podnieść płace.

Chyba z podłogi. Ty myślisz, że pieniądze się biorą z bankomatu czy może z mennicy? Im masz większą grupę ludzi, którzy nie produkują, a pobierają pieniądze (to dotyczy także urzędników!) i im wyższe owe pobory są, tym więcej potrzebujesz *pieniędzy*. A to oznacza, że musisz ich więcej zabrać tym co jeszcze coś wytwarzają.

Czyli "nagradzasz" bezproduktywność i "karzesz" produktywność. Człowiek szybko się adaptuje do wysyłanych sygnałów i potrafi się dostosować. Zauważ, że już obecnie, w powszechnym mniemaniu praca urzędnika jest *lepsza* niż praca fizyczna. "Bo się nie narobisz". I jak się poczyta Parkinsona – coś w tym jest.

Na koniec – nie wydaje Ci się ciekawym, że za "straszliwego, krwiożerczego kapitalizmu" robotnik mógł utrzymać wielodzietną rodzinę pracując sam, gdy obecnie jest to w zasadzie niemożliwe? I nie – nie chodzi mi o to, że "kobiety do garów". Chodzi mi o to, że obecnie to w wielu wypadkach nie jest możliwe z czysto finansowych powodów. Nawet jeśli jeden z rodziców *chciałby* zostać w domu z dzieckiem/dziećmi, to "nie da się". Jedna pensja na rachunki, druga na życie. Jak myślisz – ile rodzin tak żyje?

@gotar

Głupie pytanie – pójdą kraść albo zbierać śmieci, nie będzie miał kto latryn czyścić, to wzrosną płace.

Przecież przed chwilą ustaliliśmy z kol. Mironem, że zniesienie płacy minimalnej pozwoli opróżniać latryny wszystkim, którzy wcześniej tego robić nie mogli

Krótko mówiąc: zmniejszymy średnią płacę przy jednoczesnym pozbawieniu się przywilejów socjalnych. Świetna wymiana ;>

To nie ma żadnego sensu z prostej przyczyny – liczenie ŚREDNIEJ wartość płacy jest tak absurdalnym pomysłem, jak liczenie średniej wady wzroku (…)

Masz absolutną rację. Dlatego właśnie próg ubóstwa jest ustalony względem PRZECIĘTNYCH dochodów, a nie średniej.

@Miron

1) A według propagandy neoliberalnej kapitalizm powoduje doskonałą dystrybucję dóbr przy wzorowej wydajności gospodarki… C'mon, w pewnym wieku człowiek dochodzi do wniosku że każdy radykalizm obiecuje gruszki na wierzbie.

2) Nie rozumiem tego o elektronice. 180% czego? Jak to się ma do wzrostu cen przy wzroście zarobków?

3) Skłonność do altruizmu jest obserwowana u zwierząt uznawanych za bardziej inteligentne od innych. Logiczny wniosek – altruizm jest efektem rozwoju ewolucyjnego.

4) Ależ ja nie twierdzę, że ilość etatów pozostanie niezmieniona. Ba, jestem pewien, że się zwiększy, bo pracodawcę będzie na to stać. A że przy odwrotnie proporcjonalnym spadku płac? Who cares!

Ideologie Friedmana, von Hayeka i innych Korwinów są świetne dla przedsiębiorców, i nigdy tego nie kwestionowałem. Nic dziwnego, że głoszą je głównie prywaciarze, którym obecne prawo nie pozwala jeszcze dość skutecznie wyzyskiwać pracowników oraz studenci, którzy jeszcze nie mieli okazji pracować u prywaciarzy i doświadczyć dobrodziejstw wolnego rynku. Na przykład możliwości łatwej i szybkiej zmiany pracy, gdy obecna nam nie pasuje. To tak w ramach dygresji

5) Ja nie mówię ci "wypad". Ja mówię, że jak ci się tak bardzo nie podoba, że część dochodów musisz oddać państwu, to nikt cię tu na siłę nie trzyma. Hej, przecież jednym z koronnych argumentów gospodarczych liberałów jest to, że jak nie masz pracy w miejscu zamieszkania to możesz się przeprowadzić ;>

Na pytanie już odpowiedziałem, nie mam ochoty się powtarzać.

Ty myślisz, że pieniądze się biorą z bankomatu czy może z mennicy?

Myślisz, że prezes firmy faktycznie pracuje 50x ciężej od pracownika, żeby dostawać odpowiednio wyższą pensję?

Na koniec – nie wydaje Ci się ciekawym, że za “straszliwego, krwiożerczego kapitalizmu” robotnik mógł utrzymać wielodzietną rodzinę pracując sam, gdy obecnie jest to w zasadzie niemożliwe?

O, super – uwielbiam dyskutować na podstawie faktów, a nie jakichś abstrakcyjnych teorii ekonomicznych. A przecież wszystko to już było, jeszcze 100 lat temu. Cały XIX wiek i początek XX to okres nieregulowanego kapitalizmu, który tak ci się podoba.

Więc, odpowiadając na twój argument – nie wiem, kto ci takich bzdur naopowiadał, ale w rodzinach robotników przemysłowych często do pracy musiały chodzić nawet dzieci:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Histori…

Poza tym, oczywiście, warunki pracy były ciężkie i niebezpieczne a płace marne. Doprawdy zdumiewające, że robotnikom tak bardzo się to nie podobało żeby organizować rewolucje. Najwidoczniej nie czytali Friedmana. Skoro mowa o lekturze, polecam Żeromskiego i Prusa – doskonałe, wierne opisy rzeczywistości wilczego kapitalizmu.

@Reddie:

Znosząc płacę minimalną powodujesz obniżenie średniej płacy. W zamian otrzymujesz bezrobocie na poziomie naturalnym. Tyle tylko, że gdyby średnia płaca uwzględniała to, że jest X osób z zarobkiem 0 to byłaby ona znacznie niższa, a wtedy zniesienie płacy minimalnej wcale nie musiałoby jej obniżyć.

@1. Nie. Nie doskonałą. I nie wzorcową. Po prostu mniej zj*ną niż w przypadku gdy do tego mieszają się "czerwoni gnostycy".

@2. 180% nędzarzy. Cały czas chodzi mi o aberrację używania wskaźnika odnoszącego się do przeciętnej płacy. A tak swoją drogą – czym różni się przeciętna od średniej? Bo, podobnie jak gotar, sądziłem, że piszesz o średniej. No bo przecież nie o medianie. Zresztą nie mogłeś o medianie, bo wtedy krzyczałbyś, że 50% zarabia mniej niż "przeciętna".

@3. To nie ma znaczenia – altruizm nie odróżnia nas od zwierząt. A zatem wg Twoich słów nie należy mu się żadne pozytywne nacechowanie.

@4. Chodzi o to, że osiągasz *ten sam rezultat* co w wypadku zinstytucjonalizowanej "walki z bezrobociem". Różnica jest tylko taka, że nie ma do tego dorzuconej żadnej "czapy administracyjnej".

Nie jestem ani prywaciarzem, ani studentem. W swoim życiu kładłem już kafelki, malowałem mieszkania, sprzedawałem w sklepie, byłem nauczycielem, składałem pecety i pisałem programy. Jestem pracownikiem najemnym. I tylko moja godność pozwala mi pobrudzić sobie ręce.

@5. Ale widzisz różnicę przed "przeprowadzić", a "wynieść"?

I byłbym rad, gdybyś wskazał gdzie odpowiedziałeś na owo pytanie o dobroczynność. Stwierdziłeś, że nie jest to dobroczynność na co Ci napisałem, że jest to wymuszona jałmużna z czym się zgodziłeś. Jałmużna jest rodzajem dobroczynności. Chciałbym zatem wiedzieć czy uważasz, że wymuszona dobroczynność nadal jest szlachetna. Proste?

A co do pracy dzieci. Jak ja lubię dyskutować na podstawie oceny dawnych zjawisk z dzisiejszej perspektywy. To może tak – praca dzieci wówczas nie była tak oceniania jak dziś. Z tej prostej przyczyny, że przed owym krwiożerczym kapitalizmem istniał feudalizm, gdy nawet handel dziećmi nie był uważany za coś dziwnego. Pisałem jednakże o pracy kobiet. Masz może link w którym jest opisane w jakich to skandalicznych warunkach kobiety *MUSIAŁY* pracować?

A warunki oczywiście były ciężkie i niebezpiecznie, a płace marne. Z dzisiejszej perspektywy.

Powiedz mi jednak *dlaczego* daje się wówczas zaobserwować migrację ze wsi do miast? Co powodowało, że ludzie garnęli się do owych krwiopijców? Ba. XIXw. to też fale migracji do kraju gdzie dziki kapitalizm wręcz taplał się w robotniczej krwi czyli USA.

I kurcze… Dlaczego rewolucja wybuchła w Rosji (gdzie etatyzm i biurokracja nie ustępowała najlepszym europejskim standardom), a nie w USA (tylko proszę – nie pisz o Niemcach, czy pojedynczych strajkach w USA)?

@Miron

Znosząc płacę minimalną powodujesz obniżenie średniej płacy. W zamian otrzymujesz bezrobocie na poziomie naturalnym.

W ekonomii za "naturalny" poziom bezrobocia uważa się 5%. Wiele krajów utrzymuje ten lub przynajmniej zbliżony pułap przy utrzymaniu płacy minimalnej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_by_coun…

1) Nijak nie mniej, po prostu zj…ną w drugą stronę.

2) Przeciętna to właśnie mediana.

3) Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem.

4) Rezultat nie jest *ten sam*, bo zinstytucjonalizowana walka z bezrobociem nie powoduje obniżenia płac.

5) Nie widzę. Jak coś mi się nie podoba to mogę się wynieść/przeprowadzić

I byłbym rad, gdybyś wskazał gdzie odpowiedziałeś na owo pytanie o dobroczynność. Stwierdziłeś, że nie jest to dobroczynność na co Ci napisałem, że jest to wymuszona jałmużna z czym się zgodziłeś. Jałmużna jest rodzajem dobroczynności. Chciałbym zatem wiedzieć czy uważasz, że wymuszona dobroczynność nadal jest szlachetna. Proste?

Ok, nazywaj sobie "opłatą" jeśli semantyka jest dla ciebie tak istotna. To chyba nie nosi powiązań z dobroczynnością?

A co do pracy dzieci. Jak ja lubię dyskutować na podstawie oceny dawnych zjawisk z dzisiejszej perspektywy. To może tak – praca dzieci wówczas nie była tak oceniania jak dziś. Z tej prostej przyczyny, że przed owym krwiożerczym kapitalizmem istniał feudalizm, gdy nawet handel dziećmi nie był uważany za coś dziwnego. (…) A warunki oczywiście były ciężkie i niebezpiecznie, a płace marne. Z dzisiejszej perspektywy.

No, a z ówczesnej perspektywy były tak świetne że aż powstały partie socjalistyczne, ruchy rewolucyjne i związki zawodowe

Pisałem jednakże o pracy kobiet. Masz może link w którym jest opisane w jakich to skandalicznych warunkach kobiety *MUSIAŁY* pracować?

Gwoli ścisłości to pisałeś o tym, że robotnik mógł pracować _sam_, co w kontekście pracy dzieci jest wierutną bzdurą.

Powiedz mi jednak *dlaczego* daje się wówczas zaobserwować migrację ze wsi do miast? Co powodowało, że ludzie garnęli się do owych krwiopijców?

Głównie to, że na wsi zaczęło brakować miejsca. Dopiero reformy rolne nieco poprawiły sytuację, ale nikt by ich nie przeprowadził gdyby nie… Żądania socjalistów

I kurcze… Dlaczego rewolucja wybuchła w Rosji (gdzie etatyzm i biurokracja nie ustępowała najlepszym europejskim standardom), a nie w USA (tylko proszę – nie pisz o Niemcach, czy pojedynczych strajkach w USA)?

Dlaczego mam nie pisać? Nie pasują do światopoglądu? W większości Europejskich krajów rządy dysponowały silną armią i aparatem policyjnym. W takich np. Niemczech, gdy po I Wojnie Światowej ich zabrakło, wybuchła nieomal wojna domowa. A słyszałeś może o komunie paryskiej?

Efektem obaw przed rewolucją – także w USA – jest to, że dzisiaj istnieje prawo pracy.

@Reddie

> Przecież przed chwilą ustaliliśmy z kol. Mironem, że zniesienie płacy minimalnej pozwoli opróżniać latryny wszystkim, którzy wcześniej tego robić nie mogli

Przecież w zdaniu, które zacytowałeś, wyraźnie napisałem, że jak się nie będzie ludziom opłacało robić, to pójdą kraść albo zbierać śmieci. Mam pisać krótszymi zdaniami, żeby nie musieć się powtarzać, czy jak?

> Krótko mówiąc: zmniejszymy średnią płacę przy jednoczesnym pozbawieniu się przywilejów socjalnych. Świetna wymiana ;>

Mam pomysł: zwiększmy średnią liczbę kończyn w kraju przez rozmnożenie miliona psów albo jeszcze lepiej jakiś owadów. Będzie więcej rąk do pracy (bo ręka to kończyna), to nam urośnie PKB. A jaki przyrost naturalny będzie!

Zatem raz jeszcze: średnia to jakiśtam wskaźnik statystyczny, który jest trzecią 'prawdą' z góralskiego kawału. Ta mityczna średnia nie uwzględnia ani pracujących na czarno (właśnie tam są najniższe zarobki, bo przecież chodzi żeby …nie dopłacać właśnie do socjalu z postaci ZUS), ani bezrobotnych. Rozpatrywanie dowolnej statystyki bez ujęcia kontekstu oraz innych wskaźników jest błędem grubym, kwalifikującym osobę robiącą na podstawie tego analizę do wywalenia z roboty na zbity pysk.

Pomijając już fakt, że bez obciążeń socjalnych zapewne zarazem wzrosłaby wartość złotówki, więc relatywnie tańsze byłyby towary sprowadzane z zagranicy (w tym takie, których u nas się tak czy inaczej nie produkuje), czyli za te same pieniądze dostałbyś więcej (to się nazywa siła nabywcza, ale będę unikał takich terminów, żebyś ich nie skorygował jakąś własną definicją). Dla kontrastu w PRL zarabiało się miesięcznie ile, równowartość 20$? a dało się przeżyć. Czy może wyznajesz zasadę Leppera i jeśli pieniędzy z banków braknie, to należy dodrukować?

> Masz absolutną rację. Dlatego właśnie próg ubóstwa jest ustalony względem PRZECIĘTNYCH dochodów, a nie średniej.

Buahahah. No toś kolego mnie na prawdę zmiażdżył. A masz jakąś definicję tej przeciętnej może, co?

> 2) Przeciętna to właśnie mediana.

Chyba w 'małym słowniku pojęć Reddiego'. GUS liczy średnią arytmetyczną płac, ale jak nie wierzysz to zajrzyj do googla – kilka trafień z brzegu masz w prezencie:
http://praca.money.pl/wiadomosci/artykul/srednia;… http://sapiens.salon24.pl/58083,srednia-mediana-i… http://www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm… http://www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm…

@Reddie:

> 2) Przeciętna to właśnie mediana.

To masz jeszcze dwa cytaty:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_oc…

"Wartość oczekiwana (wartość średnia, przeciętna, dawniej nadzieja matematyczna) [...] Estymatorem wartości oczekiwanej rozkładu cechy w populacji jest średnia arytmetyczna."

http://pl.wiktionary.org/wiki/przeci%C4%99tny

"(1.4) mat. matematyka, matematyczny będący wynikiem średniej arytmetycznej, czyli podzielenia sumy wartości przez ich liczbę".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przeci%C4%99tny_kosz… http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszty_przeci%C4%99t…

Przykro mi, ale absolutnie każdy kontekst, jaki znalazłem do słowa 'przeciętny', mówi o średniej arytmetycznej, a nie żadnym kwantylu. Ale czekam na jakieś linki na poparcie Twojej tezy.

@gotar: jeśli miałaby to być średnia, to zdaje się powinna utrzymywać się na mniej więcej tym samym poziomie, tak? A wyszukiwanie w googlach zwraca totalnie inne kwoty.

Na resztę odpowiem później, mam mało czasu.

@Reddie:

> jeśli miałaby to być średnia, to zdaje się powinna utrzymywać się na mniej więcej tym samym poziomie, tak?

!?

Nie..!

W miarę stała w społeczeństwie (w okresie krótszym niż sekularny) to może być co najwyżej dystrybuanta płac i to wyłącznie co do kształtu (bo przecież nie wartości liczbowych na osi odciętych, chyba że po normalizacji z jakimś zakresem górnym), ale żeby średnia? Nie słyszałeś nigdy choćby o takiej inflacji?

Wybacz, ale rozmowa staje się chyba bezcelowa, zachęcam do zapoznania się z jakąś książką do statystyki.

Moze niech rodziny same sobie kupia komputer (taki jaki spelni ich oczekiwania, czy potrzeby) w okreslonym limicie np.2.5k i dostana zwrot pieniedzy w ciagu 30 dni za okazaniem faktury VAT.

Jestem przeciwny jakiemukolwiek rozdawnictwu.

Pierwszego dnia by przepili

@Edi: nie.

Flash wiesza się wszędzie.