Darmowe oprogramowanie nie wymaga przetargów w UE
- Dodano: 6 kwietnia 2008
- Wprowadził: kocio
- Komentarze: 106
W Holandii promowaniem FLOSS zajmowało się dotąd niewielkie biuro w ramach rządowego projektu OSSOS. Od stycznia 2008 jego kontynuacją został projekt NOiV (Nederland Open in Verbinding – „Holandia w wolnych połączeniach”). Korzystając z materiałów przygotowanych jeszcze przez swojego poprzednika, zdążył zaprezentować dokument na temat zakupów oprogramowania.
Nowy-stary projekt wyszedł poza ramy krajowe. Po analizie europejskiego prawodawstwa eksperci NOiV orzekli, że publiczna administracja europejska nie musi organizować przetargów na oprogramowanie dostępne nieodpłatnie (czyli m.in. na licencjach FLOSS), a także że otwartość może być jednym z wymogów stawianych oferentom. Analiza dokumentów była przeprowadzona w holenderskiej wersji językowej, ale redaktor raportu, Maarten Wijnen-Meijer, spodziewa się, że te ustalenia obowiązują na całym terenie Unii Europejskiej.
Raport jest dostępny na licencji GFDL. Został przetłumaczony na język angielski i można go pobrać ze stron NOiV w formatach PDF i ODF.
Więcej informacji: http://ec.europa.eu/idabc/en/document/7549
Znalazłeś literówkę? Zgłoś ją używając formularza!
Jeśli uważasz, że ten nius jest nieobiektywny, przedstawia nieprawdziwe wydarzenie, jest spamem lub nie spełnia standardów serwisu, napisz raport.
Niusy na podobny temat:
Komentarze są prywatnymi opiniami dodających je osób. Prosimy o zachowanie kultury wypowiedzi. Komentarze obraźliwe oraz obniżające poziom serwisu będą usuwane. Więcej w regulaminie komentowania.
106 komentarzy
Wszystkie autorskie niusy w serwisie publikowane są na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 2.5 Polska.
Jak taką propozycją złożyłem w MSWiA, to mnie wyśmiano. Dr Wiewiórowski uważa, że nawet wymaganie stosowania otwartych standardów jest ograniczeniem konkurencji i narusza nautralność technologiczną państwa
Ale jak najbardziej popieram holenderskich ekspertów. Dla mnie wymaganie sensowniej licencji jest tak samo naturalne jak sensownej ceny czy jakości.
Tia ale stawianie wymagań, które może spełnić tylko Windows i MSOffice nie narusza już neutralności tech.
Zalezy. W co najmniej dwoch przypadkach stawianie takich wymagan jest zrozumiale – pierwszy to ten, gdy przejscie na inne oprogramowanie wymagaloby szkolen, ktore za darmo nie sa. Drugi to ten, gdy oprogramowanie konkurencyjne zwyczajnie nie jest wystarczajaco dobre.
Wyjątkowo się zgodzę. Zwłaszcza co do 2. pkt. bo jeśli chodzi o pierwszy to przeszkolenie to jedyny koszt jaki trzeba ponieść. Potem są już same zyski. Oczywiście tylko jeśli chodzi o pieniądze. Bo FOSS to również niezależność itd.
-
Jeśli chodzi o 2. pkt to faktycznie, czasem nie można użyć Linuksa. Np AutoCAD, Photoshop itd. potrzebują Windowsa. Natomiast jeśli oprogramowanie zamknięte czyli często niewspierające otwartych standardów jest *tylko* lepsze natomiast rozwiązania OpenSource są *wystarczające* powinno się co najmniej rozważyć ich wybór. Oczywiście jeśli np wymagane są makra VBA no to oczywiste jest, że – przynajmniej na razie – nie wprowadzi się OpeOffice'a
@niedzwiedz_2: Licencja na Office to bodajze 500pln, i zostaje w firmie. Koszt szkolenia pracownikow z pakietu biurowego, z transportem, noclegiem itd to pare tysiecy, a pracownicy biurowi lubia odchodzic do konkurencji.
600 zł dokładnie i to tylko Excel, Word i Outlook.
Pisząc o zyskach miałem na myśli instytucje państwowe głównie. Oczywiście w przypadku firm jest już gorzej. Ale można robić powolną wymianę. Tj. od nowych pracowników wymagać umiejętności obsługi OpenOffice'a i już.
-
Poza tym czy jeśli firma przechodzi z XP na Vistę albo z MSO 2k3 na 2k7 to są organizowane szkolenia? Bo różnice pomiędzy podanymi systemami operacyjnymi czy też pakietami są większe jak pomiędzy MSO 2k3 (i w sumie wszystkie w doł) a OO.o. Więc jeśli nie ma szkoleń w przypadku przejścia z MSO 2k3 na 2k7 to nie widzę powodu by były w przypadku MSO -> OO.o
Ja bym zwiększył płacę użytkowniką, którzy używają darmowego oprogramowania w sektorze publicznym. Obecnie i tak, kiedy do pracy przynosimy laptopa(służbowego), to podobno trzeba mieć swój system.
I pamiętajmy, że aby się w pełni wykształcić w zakresie programów biurowych, musimy nauczyć się korzystać z baz danych czyli zakupić wersję MS Office przynajmniej Professional, której koszt jest bliski 700 zł.
@trasz: ale jest chyba różnica między sformułowaniem 1. "oprogramowanie o następujących funkcjach: [wymienione funkcje]" a 2. "oprogramowanie MS Windows/Office lub równoważne".
Pierwszy przypadek oczywiście wyklucza oprogramowanie, które nie jest wystarczająco dobre, tj. nie posiada określonych funkcji ważnych dla danego podmiotu.
Drugi przypadek wyklucza wszystko, co nie jest identyczne z programami Microsoftu. W praktyce wiadomo jak to wygląda. Poza tym:
Gdyby wszyscy myśleli w ten sposób, to nie można by było wprowadzić żadnych innowacji
Jak w fabryce wprowadzają nowocześniejszą taśmę montażową, to też trzeba robotników przeszkolić, co najmniej w zakresie BHP. Czyli co, zostajemy przy starym sprzęcie, bo przeszkolenie kosztuje? 
@abc: to "blisko 700zł" to 1100
Jeśli w fabryce wprowadzamy nowocześniejszą taśmę montażową, to jest to spowodowane tym, że nowa ma większą wydajność/możliwości/whatever i dzięki temu zarobimy więcej. Wtedy koszt szkolenia załogi dorzucamy do kosztu zakupu nowej taśmy. Następnie odejmujemy od przewidywanych zysków z wymiany taśmy koszty (uwzględniające szkolenia) i widzimy czy opłaca się nam kupować nową taśmę.
Natomiast wymiana MSO na OO żadnego zysku nie generuje: OO nie ma niczego, czego nie ma MSO (wręcz przeciwnie). Przejście na OO, związane z kosztem szkolenia załogi, umożliwia porzucenie MSO za który już zapłaciliśmy. Inaczej mówiąc, wydajemy pieniądze dwa razy: raz, żeby kupić MSO, a drugi raz, żeby od niego odejść! Przy czym drugi zakup nie generuje żadnego zysku, tylko mgliste wizje oszczędności.
Jedyna sytuacja gdy migracja jest opłacalna, jest taka, kiedy planujemy duuuże wdrożenie i jednostkowy koszt szkolenia jest znacznie mniejszy od kosztu licencji na MSO i różnica pokryje nam jeszcze "wyrzucone w błoto" pieniądze które wydaliśmy wcześniej na zakup MSO. No tak, tylko że przy dużych zakupach MSO też jest śmiesznie tanie.
Wiesz, nawet pojedyncza nowa jednostka się opłaca. Windows – 300zł, office 600zł, antywirus 100zł – za tyle można kupić komputer, a za niewiele więcej całkiem dobry komputer (do pracy). W wymaganiach wystarczy podać "Obsługa OO.o i Linuksa" i nie trzeba wydawać pieniędzy na szkolenia.
-
Inna sprawa to instytucje rządowe – one z założenia mają być dla obywatela a nie na generować maksymalnie wysoki zysk. Tu jest niezwykle istotna interoperacyjność – korzystanie z prawdziwie otwartych standardów powinno być tu obowiązkiem, a nie łaską…
Tak samo kiedyś trzeba będzie wymienić stare i wysłużone MS Office 2000/XP/2003, bo Microsoft nie będzie już do nich udzielał wsparcia (a w urzędach i firmach to podstawa). Wtedy do wyboru będzie tylko wersja z nowym interfejsem, do którego też trzeba przeszkolenia – bo przysłowiowa pani Krysia, która od zawsze pracowała na klasycznym interfejsie, dostanie oczopląsu jak zobaczy nową wersję. W tym przypadku przeszkolenie również nie przynosi żadnych zysków.
A gdy "standard" OOXML się upowszechni, to nowe wersje MS Office będą wręcz obowiązkowe. Nie będziesz mógł zostać przy starszej wersji, bo nie obsługuje prawidłowo tego formatu. Musisz kupić nową.
A przeciętny miesięczny koszt zatrudnienia pracownika w Polsce w 2004 (nie chce mi się szukać nowszych danych) wynosił 3111.64 PLN. W tym kontekście dodatkowy jednoracowy wydatek w wysokości 1/3 miesięcznych kosztów utrzymania pracownika jest po prostu śmieszny. W dodatku jest bardzo duże prawdopodobieństwo że szybko zwróci się przez zwiększoną wydajność pracy (tak, MSO jest wygodniejsze).
.
Prawda jest taka, że OO jest produktem zwyczajnie gorszym (acz tańszym) i jego proponenci usiłują wymusić jego stosowanie przy pomocy zaangażowania państwowego.
Używamy openoffice i jest on wygodny. O którym MS office Krzy mówisz? 2000, 2007? 2010 będzie zupełnie inny hehe.
@trasz:
Gorzej jak w firmie jest 100 komputerów – 50 000 zł to już nie mała suma, a OpenOffcie, który ma bogatszy zestaw aplikacji od wersji MSO za 500zł, kosztuje 0zł – w tym wypadku samo szkolenie sie opłaca, dodatkowo można oszczędzić na licencjach Windows na 100 komputerów minimum 30 000 zł, bo OOo jest dostępny też na darmowe OSy. Tym samym otrzymujesz oprogramowanie, które powinno wystarczyć i oszczędzasz 80 000 zł na 100 stanowiskach, przy tym jesteś zgodny z normami ISO – używasz oprogramowania, które wspiera otwarty standard (OOXML nie ma jeszcze działającej implementacji zgodnej ze standardem, a jego otwartość i niezależność jest dyskusyjna – dodatkowo OOo też będzie obsługiwać OOXML).
–
Oczywiście nawet nie musisz wspominać o supporcie – Windows za 300zł i Offcie w tej cenie nie mają normalnego supportu, jedynie support do aktywacji.
–
Dodam tylko, że przeszkolenie personelu z MSO na OOo nie będzie skomplikowane i kosztowne – wystarczy pokazać różnice i tyle. Co innego szkolić zielonego, a co innego pokazywać różnice w stosunku do oprogramowania które już się zna. Jakby nie było to obsługa OOo i MSO jest dość podobna. Gorzej wypada już przeszkolenie personelu przy zmianie na MSO2007, bo tam interfejs jest totalnie inny!
Co do przechodzenia – wystarczy sukcesywnie zastępować oprogramowanie w ramach zakupu nowego sprzętu – z Windows + MSO też musiałbyś to zrobić (WinXP już nie uraczysz, a edycje OEM są przywiązane do sprzętu), w dodatku wystarczyłoby poinstruować pracownika, nie byłoby szoku związanego ze zmianą oprogramowania (nowy sprzęt – nowe oprogramowanie)
@mario
Przy takiej ilości, to ceny są 'trochę inne' – i nie kupuje się też 100 "Boxów" osobno, chyba że jest się "wyjątkowym łosiem".
Trasz coś nie umiesz liczyć. Szkolenie z openoffice to jedna książka za 60zł i dwa dni dla jednego człowieka, a ten szybko przeszkoli swoich kolegów i koleżanki. Jeśli ja mam wydać na 5 office co 4 lata 500zł to wolę sobię niezły sprzęt kupować [co roku po 600zł] Kapujesz? Tak robię w swojej firmie od 7 lat
@aix: W paruosobowej firemce tak sie da, w duzej niekoniecznie. Pare stow za samo szkolenie, dwie stowy za noc za osobe w hotelu, dojazd itd.
A może po bożemu – podmieniamy ikonki w połowie komputerów i jeśli ktoś się zorientuje, firmowy informatyk udzieli mu stosownego szkolenia.
@trasz: a pomyślałeś o tym, że szkolenia mogą być prowadzone w samej firmie? Wiem, że dla Ciebie szkolenie = kilkudniowy wyjazd, gdzie w jakimś ekskluzywnym hotelu są prowadzone wykłady, no ale bez przesady.
Są organizatorzy, którzy wychodzą naprzeciw klientom i oferują kursy bezpośrednio w siedzibie firmy, zwłaszcza jak osób do przeszkolenia jest więcej. I wbrew pozorom cena nie jest wcale wyższa, a wręcz przeciwnie.
Otwoartość rozwiązania(standard), nie tylko w sensie oprogramowania, stwarza wolny rynek. Widać, że w polsce kompetentne osoby są na odpowiednich stanowiskach. Szczególnie istotna jest interoperacyjność. Podczas gdy wolne/otwarte oprogramowanie stara się być zgodne nawet z zepsutymi, zamkniętymi programami(częściowo implikuje to pojęcie standard, gdyż standard nie powinien powodować dodatkowych problemów), to zamknięte oprogramowanie stara się nie być zgodne z czymkolwiek.
Państwo nie powinno wspierać otwartego oprogramowania, ale otwarte rozwiązania – już tak. W ten sposób produkty, nawet te zamknięte, będą lepsze.
@michuk: Jesli wymaganie stosowania otwartych standardow oznacza koniecznosc wybrania rozwiazania gorszego technicznie – jak w przypadku ODF-a, ktorego rozwiazanie lepsze technicznie nie wspiera – to tak, oznacza to ograniczenie konkurencji.
powiedz, po coś tu znów przylazł? :/
Chwilę Cię nie było i było naprawdę fajnie, ale NIEEE. Tu znów musisz tu przyjeść i robić onet…
Moglbym oczywiscie napisac, ze robie to dla was – jako ze na dluzsza mete zycie w swiecie wyobrazni, w ktorym standardy, system patentowy, dzialania wymiaru sprawiedliwosci i pare innych rzeczy dzialaja zupelnie inaczej niz tu, na Ziemi, moze byc dla was niezdrowe.
-
A tak naprawde, to lubie po prostu zrobic komus czasem reality check.
I to oczywiście oznacza, że sprawy należy zostawić takimi, jakie są… Nihilista.
Niekoniecznie, ale rozpoczecie poprawiania swiata od zmuszenia ludzi do migracji na gorsze oprogramowanie to dosyc slaba metoda, imho.
Ja rozumiem, że nie zawsze rozwiązania otwarte są lepsze. Np MS Office 2007 (jeśli chodzi o sam program) jest dużo lepszym rozwiązaniem od OpenOffice'a. Ale ten drugi ma wiele innych zalet, które powinny być wręcz decydujące w sprawach państwowych! Otwartość i interoperacyjność jest naprawdę czymś niezwykle istotnym. Możesz powiedzieć, że rząd i inne instytucje używając ODF do komunikacji z obywatelami "zmuszają" ich do używania OpenOffice'a lub jednego z wielu innych programów obsługujących ten standard. No i muszę przyznać Ci rację. Ale weź pod uwagę to, że ODF jako otwarty i dojrzały standard jest używany w wielu programach na większość znanych systemów operacyjnych i to tylko kwestia MS że nie dodał jego obsługi do swojego pakietu Office. Natomiast używając formatu MS zmusza do używania konkretnego systemu i konkretnego programu. Jest to wydatek co najmniej 500 zł a nie każdy może po prostu wyciągnąć tyle z kieszeni i wydać na coś, co przyda się raz. Oczywiście może ściągnąć z internetu, ale to jest nielegalne czyli de facto rząd *popiera* "piractwo"!!
Jak na razie, chcemy tylko 'zmuszać' do dawania równych szans w przetargach. Wtedy dopiero można się przekonać, które oprogramowanie rzeczywiście jest 'gorsze'.
@niedzwiedz_2: Problem w tym, ze ODF-a obsluguje duzo mniej oprogramowania niz zamknietego DOC-a – DOC-a obsluguje wlasciwie wszystko, od OOo po jakies darmowe viewery, a w miare sensowna obsluga ODF-a jest tylko w OOo i – podobno – w Lotusie. Forsowanie przejscia na ODF oznacza wiec dla typowego uzytkownika jedynie utrudnienie zycia.
.
@Thar: Rowne szanse byly przed standaryzacja, kiedy byl jeden standard de facto – DOC – w calkiem niezlym stopniu obslugiwany przez oba konkurencyjne pakiety biurowe. Standaryzacja ODF-a zaburzyla ta rownowage, bo format jednego z pakietow – w dodatku ten mniej popularny – zostal uznany za "oficjalny standard", dajac mu potencjalna przewage w przetargach. Standaryzacja OOXML znowu wyrownala szanse.
@trash,
Gates, Alan Yates czy kto tam jeszcze z Microsoftu stwierdził, że Microsoft doda obsługę OpenDocumentu do Office'a jeśli klienci wykażą takie zapotrzebowanie.
Czyże innym jest wymóg używania otwartych standardów jak nie szansą dla firmy do zaspokojenia potrzeb swoich klientów?
Państwo stawia na neutralność technologiczną, stawia na otwarte standardy, stawia na firmę, która zadeklarowała się dostosować do tych wymogów.
Ps. Na pewno wiesz, że microsoft bardzo się szczyci swoimi niedziałającymi konwerterami (ms/ecma?) ooxml <=>(?) odf. Nic nie szkodzi na przeszkodzie aby używać wtyczki Suna w dotychczasowych pakietach Office, dokumenty zapisywać w ODF, a pliki zbyt rozbudowane trzymać w formacie ooxml aż do czasu gdy ODF ewoluuje.
@quest: Nie napisalem, ze sie nie da. Napisalem, ze to utrudnia zycie uzytkownikom – trudno inaczej nazwac szkopki z konwerterami, poza tym jesli ODF sie rozpowszechni, to problemy z przenoszeniem dokumentow miedzy aplikacjami zaczna sie na calego, jak z Officem jeszcze pare lat temu. I wszystko to tylko po to, aby wdrozyc format, ktory za pare lat zostanie zastapiony nowym.
Z tego co wiem KOffice 2 będzie już porządnie wspierać ODF. Dochodzi do tego OO, Lotus no i MSO z wtyczką od Suna – działa, sprawdzałem.
Na przeciwko temu stoi doc, który ma wsparcie w MSO i podstawowe w OO.
-
A jeśli chodzi o OOXML to może i ten format ma *potencjał* ale co z tego jeśli nie jest nawet skończony i nie jest *nigdzie* zaimplementowany?
@trasz:
Jeśli ODF się rozpowszechni to będzie zapewne wspierany przez MSO. Być może również MS w pełni otworzy swój nowy format i zaimplementuje go w swoim produkcie. Wtedy nie będzie problemu. Odczuwasz dyskomfort, że niektóre obrazki dostajesz w GIFie inne w PNG fotki w JPG itd. itp.?
Tak się zastanawiam, czy dyskusja z traszem ma w ogóle sens. Teraz znowu przeleciał wszystkie tematy, a za jakiś czas oświadczy że z przyczyn niezależnych znów musi nas opuścić, w związku z czym zaczęte dyskusje pozostawi nieskończone
@niedzwiedz_2: Babcia bedzie miala wasy i zostanie dziadkiem.
.
Naprzeciwko temu stoi DOC, ktory ma bardzo dobre wsparcie w Office, OOo i zupelnie sensowne w calej reszcie pakietow biurowych.
.
Thar: Pogadaj z Michukiem, zeby mnie zatrudnil na etat. ;->
widziałem parę babć z wąsami, ale dziadkami nie były
Tak czy inaczej popularyzacja ODF (jak i OO i w ogóle FOSS) następuje więc można mieć realne nadzieje na przyszłość i to niedaleką.
-
Doc jest zamknięty i z tego właśnie powodu nie jest wybierany przez niektóre instytucje
Jasne, że możemy używać formatów zamkniętych od MS (które na szczęście mają już opublikowaną specyfikację, ale są pewno obwarowane patentami), bo wszystkie pakiety to odczytują, ale ja mam problem – prezentacja wykonana w OO.org nie jest w pełni odczytywana przez MSO (krzaczy się tło i jest po prostu brzydkie). Dlatego daję zawsze prezentacje w 3 formatach – pdf, odp i ppt (2 pierwsze wyglądają jak trzeba, trzecia się krzaczy). Wolałbym żeby każdy był w stanie odczytać moją jedną prezentację odt i żeby wyglądała jak w moim OO.org (mam czcionki MS).
MSOXML nie jest formatem całkiem złym (ma specyfikację), jednak z błędami i w dodatku maksymalnie przerośnięty, a na dodatek wersja standaryzowana nie posiada jeszcze pełnej implementacji (w przeciwieństwie do ODF, który można odczytywać we wszystkich współczesnych pakietach biurowych).
A jeśli chcesz w swoim MSO2003/2002/2000 odczytać plik MSOXML to nie potrzebujesz dodatkowej wtyczki? Więc możesz zainstalować i tę do ODF
trasz: u mnie na uczelni jakoś nie chcą zainstalować Office'a 2007 z jego interfejsem i formatem OOXML. Zatrzymali się na wersji 2003 i z tego co wiem, przez dłuższy czas się to nie zmieni.
A gdy do pani mgr (którą pozdrawiam
) wysyłałem prezentację zrobioną w OpenOffice'ie, to jakoś problemu nie było.
Co do DOCa – to może czegoś nie doczytałem, ale przez ISO nie został chyba jeszcze zaakceptowany jako standard. A MSO 2007 z OOXML, jak już wspomniałem, jakoś nie jest rozchwytywany – przynajmniej przez moich znajomych i znaną mi część sektora edukacyjnego.
trasz napisał:
chciałem już się nie udzielać w dyskusjach wywoływanych przez trasza, ale rzeczy, które on pisze są czasem po prostu śmieszne…
W firmie raz miałem do wykonania projekt, w którym zleceniodawca zażyczył sobie eksport pewnych danych do formatu .doc. Wszystko miało się odbywać na serwerze (aplikacja web'owa), i odkryłem coś zupełnie przeciwnego – o wiele więcej programów oferowało obsługę .odt niż .doc. Poza tym, te, które oferowały obsługę .doc, wymagały do działania zainstalowanego MS Office (bo same w sobie nie potrafiły generować .doc'a – używały do tego celu programu winword.exe).
Weź już lepiej człowieku nie wypowiadaj się w kwestiach technicznych, bo się po prostu ośmieszasz
@tomek: Udowodnij, ze nie zmyslasz, i podaj liste programow, ktore obslugiwaly ODF. Tylko blagam, nie pajacuj wymienianiem po kilka razy tego samego (OOo i StarOffice), bo na tej zasadzie to Midnight Commander obsluguje DOC.
Jak ma ci udowodnić? Nie nagrywał na video…
@Thar: Chociazby wymienic. Roznica miedzy jego rzekomymi odkryciami i rzeczywistoscia dosyc jednoznacznie na cos wskazuje.
Wskazuje jedynie na to, że jego odkrycia nie pasują do twojego postrzegania rzeczywistości.
@trasz:
możesz mi wierzyć albo i nie – ty i tak zawsze wiesz swoje.
Obsługa ODF (a w szczególności .odt) to nie tylko pakiety biurowe. Lista większości programów obsługujących format ODF:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_softwar…
Do tej dodam jeszcze jeden z programów, które znalazłem w ramach poszukiwań do wspomnianego projektu:
JasperReports
(właśnie tego typu programów szukałem – .doców nie obsługiwał żaden, co jedynie za pomocą MS Office).
I przypadkiem nie wyjeżdżaj z twierdzeniem, że "przecież nie wszystkie te programy obsługują w 100% specyfikację ODF", bo taki .doc na przykład jest w 100% obsługiwany tylko przez jeden pakiet biurowy.
@tomek: Liczac wsparcie dla formatu DOC przyjmujac metodologie taka jak w liscie powyzej, to wsparcie dla tego formatu ma miedzy innymi Midnight Commander (przez doc2x), wszystko zwiazane z SharePoint i, oczywiscie, Lotus. Znowu kilka razy wiecej niz ODF.
.
Gorzej, jesli porownamy wsparcie wykraczajace poza wyciagniecie golego tekstu i podstawowego formatowania, i przestaniemy liczyc po trzy razy to samo. Wtedy obie listy sie skurcza, ale ta dotyczaca formatu DOC nadal bedzie pare razy dluzsza od tej z ODF-a.
A ja mu odpowiem.
Jest przecież technicznie lepszy, otwarty OOXML. Tylko… Który program go obsługuje?
"Techniczna lepszosc" jest dyskusyjna (jednym z zarzutow przeciwko ODF jest slabe wsparcie dla dostepnosci; produkty Microsoftu radza sobie z tym lepiej), ale nie ma zadnego znaczenia – standardy nie sa od tego, zeby byly technicznie idealne, tylko od tego, zeby byly zaimplementowane przez kilka konkurencyjnych produktow. ODF nie daje tej mozliwosci, bo producent dominujacego produktu nie ma zamiaru go wspierac. OOXML owszem, daje. Wystarczy.
.
Tak naprawde trzeba poczekac rok i popatrzec. Biorac pod uwage fakt, iz nawet obsluga formatu DOC jest w wiekszej ilosci programow niz ODF-a, mimo braku standaryzacji i binarnosci formatu…
Sun jest członkiem OASIS, zatem powyższe stwierdzenie nadaje się tylko między bajki.
–
A przytaczając DOC strzelasz sobie w stopę, bo ten format jest technicznie gorszy od obydwu ustandaryzowanych w ISO. Udowadniasz tym samym, że twój poprzedni argument w istocie miał służyć wyłącznie trollowaniu.
@Thar: Dominujacym pakietem biurowym nie jest OOo, niezaleznie od tego, jak bardzo tego chcesz.
.
A przytaczajac DOC podaje po prostu przyklad pokazujacy, ze standard nie jest od bycia technicznie lepszym.
Hmm producent dominującego produktu jak na razie chyba nie ma zamiaru wspierać nie tylko ODF ale również OOXML
-
Pomijając już to, że jak na razie format MS jest tak jakby w wersji beta.
Dokladnie standardu OOXML nic nie wspiera w chwili obecnej bo office obsluguje jakas jego nieustandaryzowana odmiane, zaowocuje to znowy rojezdzajacymi sie dokumentami w roznych instalacjach ms office. Zuoelnie jak w doc w ktorym inaczej wygladal ten sam dokument w roznych wersjach worda
@niedzwiedz_2: Z drugiej strony format Suna za trzy lata bedzie obsolete. Nadal nie rozumiesz, co probuje powiedziec o calej tej standaryzacji obu formatow, prawda?
Wydaje mi się, że chodzi Ci o to, żeby był jeden format, bo teraz robi się bałagan (binarny MS, MS OOXML, ISO OOXML, PDF), tak?
Ale jest dominującym produktem z tych obsługujących ODF.
No chyba, że chodzi ci o: "używajmy formatu wspieranego przez monopolistę, niezależnie od tego czy jest lepszy czy gorszy".
miało być nie PDF tylko ODF
@niedzwiedz_2: Nie. Chodzi mi o to, o czym pisalem wielokrotnie – ze cala szopka ze standaryzacja w ISO, zarowno ODF-a, jak i OOXML, byla spowodowana wzgledami marketingowymi, nie technicznymi.
@trasz: masz rację, ODF mógł być spokojnie wykorzystany w MS Office bez całej tej szopki z tworzeniem nowego formatu (OOXML). Tylko Microsoft oczywiście nie mógł sobie pozwolić na korzystanie z cudzego rozwiązania. Koniecznie musiał stworzyć coś swojego. No i teraz mamy 2 formaty zamiast jednego, który mógłby się rozpowszechnić wszędzie.
@trasz: Przetargi mają być uczciwe, czyli mają wybrać produkt, którego użycie będzie opłacalne. Ich celem nie jest "wybranie" spośród "wielu rozwiązań" (nomenklatura reklam MS windows Server) tego dominującego, tylko faktycznie najlepszego.
A ty tu kto ? służbowo ?
"Get a life,man!"
@diablownik: Z drugiej strony OOo moglo spokojnie ustandaryzowac format DOC bez calej tej szopki z tworzeniem nowego formatu (ODF). Tylko Sun oczywiscie nie mogl sobie pozwolic na korzystanie z cudzego rozwiazania.
No i teraz mamy trzy formaty zamiast jednego, ktory byl i jest rozpowszechniony.
@trasz: tylko że DOC był (i jest) formatem Microsoftu i to do niego należała decyzja o ewentualnej drodze standaryzacji.
Ciekawi mnie jak Sun miał ustandaryzować cudzy format, do którego nie miał nawet dostępu i nie wiedział jak działa (Microsoft nie udostępniał wtedy specyfikacji DOC-a). Obsługa tego formatu została do OOo wprowadzona metodą reverse engineering, dlatego do dzisiaj jest niepełna i czasami wadliwa.
…i do tego nielegalna.
trasz właśnie po raz n-ty udowdnił, że jest żałosny m$ trollem, twierdząc, że
"OOo mogło spokojnie ustandaryzoważ format DOC".
OOo to taki program komputerowy, a nie instytucja standaryzacyjna. Taką instytucją nie jest też SUN.
Myślę, że temu "panu" już dziękujemy.
@diablownik: Bynajmniej. Ustandaryzowac format moze kto chce, niekoniecznie jego tworcy. Na przyklad format tgz (IIRC) ustandaryzowalo (w RFC) Aladdin Software, tworcy dekompresora pod Maka.
.
A Sun musial wiedziec, jak DOC dziala, skoro zaimplementowal jego obsluge. Obsluge mniej niepewna i wadliwa niz obsluga ODF-a w Sunowej wtyczce do Office'a.
.
@szmergiell: Bajek sie nasluchales.
.
@mby7930: Prawdopodobnie nie zauwazyles, ze moj komentarz byl odpowiedzia na komentarz diablownika z 6 kwietnia 2008. Zawieral skrot myslowy, ktory pozwole sobie, biorac pod uwage GNU/czytelnikow, rozwinac w formie prostszej do zrozumienia (niestety nadal zawiera jedno trudne slowo): "Microsoft mogl uzyc ODF-a tak samo, jak tworcy OOo mogli przedlozyc do standaryzacji format DOC".
Powiedz mi trasz, jesteś trollem czy jesteś po prostu głupi?
Niby *jak* Sun miał zaimplementować binarny format MS? Który co wersję się zmieniał? Teza tak głupia, że się nie da z nią polemizować…
Już zresztą napisałem, że obsługa DOC-a została wprowadzona metodą reverse engineering. Stąd Sun miał wiedzę o jego działaniu. Niepełną wiedzę zresztą.
Pytanie dla dociekliwych: dlaczego Microsoft sam nie zdecydował się ustandaryzować formatu DOC? Bo miał on tyle błędów, że bardziej opłacało się stworzyć od początku nowy format.
@niedzwiedz_2: Skoro mogl zaimplementowac, to mogl tez ustandaryzowac.
.
@diablownik: Nie ma zadnego znaczenia to, ze zostala wprowadzona metoda inzynierii wstecznej. Wazne, ze Sun wiedzial jak DOC dziala i mogl to opisac.
.
Microsoft nie zdecydowal sie ustandaryzowac formatu, bo nie bylo mu to do niczego potrzebne. A zmiany formatu wynikaly z nowej funkcjonalnosci; nie myslisz chyba, ze ODF nie bedzie sie zmienial?
Nie mógł tego opisać, bo to Microsoft ma patenty i jest właścicielem formatu i praw do niego. Podobnie jak był właścicielem OOXML, przed przekazaniem go najpierw ECMA, potem ISO.
Kolejny raz piszesz bzdury, kolejny raz robisz to rozmyślnie.
@Thar: Nie ma czegos takiego, jak "bycie wlascicielem formatu i praw do niego". Patentow nie ma, bo jakby mial, to OOo i kazdy inny program implementujacy ten format by te patenty lamal i Microsoft raczej by tego nie odpuscil. Skoro odpuscil, to widocznie nie ma.
.
Kolejny raz pokazujesz, ze nie masz pojecia, jak dziala standaryzacja, chociazby ogolnego.
A w czym OOo jest gorsze od MSO?
Kurcze… nie dałoby się wykorzystując stan wiedzy urzędników (także tych z MSWiA) wmówić, że:
"OPEN Office XML , a więc standard ISO, który jest stosowany w MS Office 2007 jest otwartym standardem, więc nie ma tu mowy o żadnej dyskryminacji".
Może powstałaby poprawka ustawy o przetargach publicznych zalecająca używanie otwartych formatów dokumentów (ewentualnie preferowanie fomatów będących standardami ISO – chyba taki zapis już istnieje?).
Następnie drogą sądową możnaby udowodnić, że MS Office nie potrafi operować na żadnych podanych przez ISO formatach dokumentów, więc nie powinien być preferowanym oprogramowaniem w przetargach publicznych?
To tylko (może głupi) pomysł… ale coś takiego przyszło mi do głowy. Co myślicie?
Jeżeli lubisz kłamać – to twoja sprawa.
Sugeruję nie używać przedrostków naukowych przed nazwiskami potencjalnych aferzystów. Poza tym tytuł doktora w Polsce można realnie patrząc kupić.
I mieli racje, ze Cie wysmiali. Po prostu to dwa rozne produkty i tyle. Nie da sie podac idealnej recepty. W pewnych zastosowaniach nalezy kupic Office M$. Wazna jest funkcjonalność.
I proszę, już wkrótce wszechobecna poprawność polityczna Brukseli nabierze pozytywnego aspektu – dowalić za wszelką cenę Microsoftowi. Przy tym tempie rewolucja nastąpi dość szybko. Posypią się dekrety, stanowiska Rady Europy, wszystkim otworzą się oczy i będą używać pingwina. Mówię Wam, będzie zabawa.
Czy jest to możliwe?
Nie. Ja nie będę "używać pingwina" – cokolwiek to oznacza. I nie ma czegoś takiego jak "dekrety Rady Europy".
Gdy pod drzwiami staną, i nocą
Z nakazem w dłoni w drzwi załomocą -
Wiesz o jaką im chodzi zbrodnię?
Używałeś Windows przez dwa tygodnie…
Mam w sumie trzy licencje na Windows – dwie retail i jeden ciągle ważny OEM, aktualnie używam dwóch komputerów. Niech łomoczą.
tylko się nie zdziw jak *załomocą*
I wtedy okaże się że *król M$ jest nagi*
No to teraz urzednicy beda tworzyc nowe miejsca pracy promujac FLOSS. Toz to zyla zlota!
Piękny sposób na ustawowe uwalenie Wolnego Oprogramowania. Jawna zgoda na stosowanie metody "bid low, bill later" z tym, że nawet "bid" nie będzie potrzebne… kto zabroni wcisnąć (narzucone z obowiązku Wolne Oprogramowanie) a potem łoić na 'wsparciu' n razy więcej, niż kosztowałoby np. oprogramowanie M$ ? Jeden, drugi eksperyment i biznes i administracja niższych szczebli się zrażą na dobre…
Pewnym ludziom pomyliło się wolność z socjalizmem.
Myślę, że jest to całkiem sensowne podejście. Skoro oprogramowanie jest dostępne za darmo, a w urzędach znajduje się pion IT to nie ma powodu ogłaszać przetargu na Open Office skoro urząd sam może go sobie ściągnąć zainstalować i skonstruować infrastrukturę. Jeżeli dobrze rozumiem treść newsa to chodzi o oprogramowanie, a nie usługi z nim związane.
Poprawcie mnie jeśli się mylę.
Wymóg otwartoźródłowości oprogramowania przy przetargach nie jest dyskryminacją ani nie narusza neutralności technologicznej,wszak MS też może wypuścić swoje programy jako F/OSS.
Co więcej, IMO, wymóg taki powinien być stawiany ZAWSZE przy WSZYSTKICH PRZETARGACH NA OPROGRAMOWANIE. UE powinna (i ufam, że niedługo tak zrobi) podejść do sprawy TOTALITARNIE i zabronić sprzedawania oprogramowania bez udostępniania pełnego kodu źródłowego oraz prawa do dowolnej modyfikacji & swobodnego rozprowadzania.
Przesadzasz, i to mocno. Uważam, że powinny być dodatkowe punkty w przetargach za wolne oprogramowanie (nie wymóg, ale też to kryterium powinno być na tyle ważne żeby podobna oferta z FLOSS spokojnie wygrała). Poza tym IMO w szkołach kształcenia podstawowego całkowicie wyrzucić zamknięte oprogramowanie, w szkołach średnich jako opcję i na studiach zajęcia również z FLOSS. Naturalnie w administracji też FLOSS, zamknięte oprogramowanie tylko w przypadku wykazania niemożności skorzystania z otwartego (i nie "bo tak")
A w korporacjach – wolność. Dlaczego mamy komuś zakazywać kupowania zamkniętego oprogramowania za własne pieniądze?
za włąsne pieniędze tak, ale od odebranych szarym ludziom wara
Publiczne oprogramowanie powinno być otwarte. A jeżeli to oprogramowanie ma większe znaczenie, to programy bez źródeł nie powinny być nawet dopuszczone – za dużo można w ukrytym kodzie namieszań. Backdoory, fałszowanie wyborów, podsłuchiwanie wojska, botnet złożony z klastrów…. Czego dusza zapragnie
@ktoś: Moze sobie nie zdajesz sprawy, ale jesli producent czegostam chce uzyc Windows w jakims systemie dla wojska albo maszyny do glosowania, to ma do niego zrodla.
.
A botnet zlozony moze nie z klastrow, ale z roznych Linksysow pod Linuksem, w nie tak znowu dalekiej przyszlosci moze sie zdarzyc.
To już było w systemie słusznie minionym. Nazywało się "punkty za pochodzenie" i stosowano to przy przyjmowaniu na studia.
W systemie przetargów publicznych są punkty z różnymi wagami za różne rzeczy, także za cenę – generalnie za wszystko, co może mieć cząstkowy wpływ na ostateczny wybór.
Postaraj się może trochę dopracować swoje prowokacje, bo zamiast dyskutować traci się tylko czas na doprecyzowanie i prostowanie. Ja tam wolałbym podyskutować, nawet mocno, byle na temat i bez takich pustych "zmyłek".
Jeżeli kupuję jakiś program, normalnie że powinnem dostać źródła. Inną sprawą są licencje, ale moim zdaniem państwo powinno posiadać program, jeżeli został opracowany na zlecenie kraju.
Komplet źródeł produktów MS można dostać i się dostaje. Warunkiem jest stosowne NDA.
A propozycje trącące totalitarnym stallmanizmem (j.w.) idei i ludziom (czyli środowisku) W.O. tylko szkodzą.
O ile mogę się zgodzić z wymogiem pokazania źródeł (choć też nie popieram tego jako wymóg) to uważam, że conajmniej ogromną przesadą jest zmuszanie do wydawania orpogramowania jako FOSS
Z teza tak absurdalna trudno dyskutowac, ale i tak sprobuje. A wiec: idac twoim tokiem myslenia UE powinna podejsc do sprawy totalitarnie i zabronic sprzedazy czegokolwiek – wszystko nalezy rozdawac za darmo, ewentualnie po kosztach materialow.
Dziękuję, że przypomniałeś wszystkim o temacie. Dyskusja toczy się o bezpłatnym oprogramowaniu, nie o otwartym. Choć znakomita większość świata F/OSS też jest całkowice darmowa. Zrobiło się niezłe zamiesznie. Sam zacząłem zwracać uwagę, że powinno się stosować otwarte programy/standardy.
Ależ ja nie jestem za zakazem sprzedaży drogiego oprogramowania. Jestem jedynie za zakazem sprzedaży niesprawiedliwie licencjonowanego oprogramowania. Jak Microsoft chce, to niech oferuje Worda nawet 50000 zł za nośnik, byleby F/OSS
Jeśli byłby FOSS to byłby darmowy, bo licencje FOSS zapewniają możliwość dowolnej dystrybucji.
Znam osobiście takie przypadki. Firma miała 50 serwerów UNIX z Weblogic i pewnego dnia jakiś geniusz wymyślił ze przejdzie się na LINUX-a i JBOSS-a. Będzie taniej . I rzeczywiście było taniej na licencjach tylko z tym że teraz jest 230 serwerów z LINUX-em żeby zapewnić podobny poziom wydajności co na tych UNIX-ach. Jest taniej na licencjach za to o wiele drożej na prądzie i klimatyzacji.
To akurat _bardzo_ czesty przypadek. Myslisz ze czemu IBM tak mocno forsowal Linuksa na swoich serwerach? To, co traca na licencjach za system, odbijaja sobie z nawiazka w supporcie i sprzecie. To samo HP.
Po co to wszystko, skoro przegłosowano OOXML jako standard???
Państwa europejskie mogły wymóc na MS używanie otwartego standardu zapisu dokumentów – była by konkurencja na poziomie wyboru
a) interfesju: toporny OO lub cudnie uwstęgowiony MS,
b) ceny
i zero problemów z wymianą dokumentów.
Nie sądzę, by MS nie zaimplementował obsługi ODF pod groźbą utraty rynku europejskich urzędów państwowych.
Firmy powinny robić to czego oczekują klienci, puki co klienci pokornie wykonują co każe MS -:(
A co właściwie zmienia fakt, że OOXML zostało klepnięte przez ISO? Moim zdaniem nie ma to żadnych praktycznych skutków. (Poza kompromitacją komitetu normalizacyjnego).
No i pomijając fakt, że teraz Microsoft może powiedzieć "nasz format jest standardem, więc jesteśmy w porządku".
Poza tym niektórzy ludzie uważają, że standardem jest coś powszechnie używanego. Do wyobraźni takich ludzi przemawia stwierdzenie, że "format Microsoftu jest standardem" (ma powszechne zastosowanie).
@trasz:
> @niedzwiedz_2: Licencja na Office to bodajze 500pln,
> i zostaje w firmie. Koszt szkolenia pracownikow z pakietu biurowego,
> z transportem, noclegiem itd to pare tysiecy, a pracownicy biurowi
> lubia odchodzic do konkurencji.
A co z kursami MSO? One też kosztują. I to jeszcze więcej.
A jeśli takie nie są potrzebne, bo przecież "każdy zna MSO", to pociąga za sobą jeden wniosek:
Polskie szkoły za darmo urządzają szkolenia z MSO uczniom, czyli przyszłym pracownikom. Za darmo? Nie – bo płatne szkolenie muszą przejść nauczyciele, szkoły muszą MSO zakupić, itd.
Co więcej: polskie szkoły uzależniają zaliczenie przedmiotu o jakże dumnej nazwie "Informatyka" od znajomości obsługi komercyjnego produktu jednej firmy. Uczeń nie ma "potrafić tworzyć dokumenty elektroniczne", czy też "umieć obsługiwać arkusz kalkulacyjny i rozumieć jego działanie". Nie! Uczeń ma "umieć Łorda" i "potrafić odsługiwać Eksela".
a najbardziej zabawne jest to, że do utworzenia PDFu użyto: Adobe InDesign CS3 (5.0)